Mythos Zucker - Macht er wirklich krank und süchtig? Das sagt die aktuelle Wissenschaft #36

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In der heutigen Folgen sprechen Thiemo und Sabrina über das Thema Zucker! Mit welchen Mythen werden wir tagtäglich konfrontiert? Ist Zucker wirklich so schlecht, wie er immer dargestellt wird? Und was hat es mit der Zuckersteuer auf sich? Diese und viele weitere spannende Einblicke in Wissenschaft und Wirtschaft beleuchten wir heute genauer. Außerdem erzählt Thiemo ein wenig von seinem Aufgriff beim Jenke Experiment auf Pro7 und was ihn am meisten überrascht hat. Am Ende gehen wir darüber hinaus noch praktische Tipps und Tricks ein, die du ganz leicht in deinen Alltag einbauen kannst, wenn du deinen Zuckerkonsum gesünder gestalten willst.

Wir sprechen über:

  • Intro – Wieso sprechen wir heute über Zucker? [00:00:00]
  • Auf dem Laufenden bleiben [00:04:16]
  • Pro7 – das Jenke Experiment [00:04:59]
  • Zucker ist das neue Kokain [00:08:43]
  • Kommunikation um das Thema Zucker herum [00:11:50]
  • Zuckerlobby [00:14:44]
  • Unsere Unabhängigkeit ist uns sehr wichtig [00:19:42]
  • Was ist Zucker eigentlich? [00:20:58]
  • Raffinierter Zucker [00:23:32]
  • Natürlicher (Frucht)Zucker? [00:24:17]
  • Zuckerkonsum in Deutschland [00:27:27]
  • Zucker, Nährstoffe und Erkrankungen [00:30:23]
  • Empfehlungen der Fachgesellschaften [00:32:46]
  • Verwirrende Studienlage [00:35:23]
  • Zucker und Metabolismus [00:40:00]
  • Metabolisches Problem – was kann man machen? [00:43:21]
  • Alle Variablen abdecken [00:46:15]
  • Die Ausgangslage ist individuell [00:48:49]
  • Create Your Best Self [00:50:57]
  • Zucker macht krank [00:52:26]
  • Zuckerkonsum und Training [00:56:33]
  • Wie viel Zucker ist zu viel Zucker? [01:00:30]
  • Zucker und Diabetes [01:03:00]
  • Hyperkalorische Ernährung und Nährstoffmängel [01:11:15]
  • Diagnostik – was sollte man beachten? [01:13:19]
  • Insulinresistenz [01:18:56]
  • Zuckersucht [01:22:11]
  • Zuckersteuer [01:33:40]
  • Zuckersteuer im Modell [01:37:43]
  • Vergessene Variablen [01:43:14]
  • Wirtschaftliche Last [01:47:10]
  • Wir ziehen ein Fazit [01:52:13]
  • Wissenschaft muss anders kommunizieren [01:56:06]
  • Psychologie des Verkaufens [01:59:03]
  • Süßstoffe [02:01:38]
  • Take Away – was kannst du tun? [02:02:48]

Time Stamps und Inhalte:

00:00:00 Intro - Wieso sprechen wir heute über Zucker?

Welche Mythen sprechen wir an?

Thiemo

  • Willkommen zu einer neuen Folge im CYBS-Podcast. Das ist tatsächlich jetzt der neue Name. Aber ich glaube, ich habe es gerade schon zweimal fast falsch gemacht und immer wieder gestoppt, weil der alte Name des Podcasts natürlich noch präsent ist. Heute haben wir eine sehr, sehr große und vor allem sehr spannende Folge, die uns tatsächlich auch sehr viel Arbeit gekostet hat.
  • Heute habe ich Sabrina aus dem Team der Academy bei uns, und Sabrina sagt doch erst mal: Guten Morgen!

Sabrina

  • Guten Mittag, guten Nachmittag oder auch ein schönes Wochenende. Ich glaube, ich würde direkt mal ins Thema einsteigen bzw. das Thema anteasern. Wir haben viel Zeit gebraucht, denn wir waren zu dritt an dem Thema dran, und es sind mega viele spannende Sachen zum Vorschein gekommen, die uns alle teilweise auch verblüfft haben. Wir haben in verschiedene Bereiche reingeschaut: ein bisschen in die Wirtschaft, ein bisschen in die Kommunikation, aber vor allem auch in die Medizin und die Gesundheit. Und ja, ich freue mich sehr.

Thiemo

  • Bis jetzt weiß noch keiner, was das eigentliche Thema ist, was da vor uns liegt. Aber das Thema ist Zucker. Das ist jetzt vielleicht für den einen oder anderen nichts Neues. Zucker. Ja, okay, weiß ich ja, das ist mega ungesund. Und er ist sozusagen einer der “frühen Killer”. Und er bringt die Menschen frühzeitig um. Und es gibt viele Mythen, über die wir heute sprechen wollen.
  • Aber vor allem ist diese Folge inspiriert durch die Tatsache, dass ich immer wieder am Freitag, dem 1. Dezember, live bei ProSieben beim Jenke Experiment dabei war. Ich hatte mit dem Experiment an sich nichts zu tun, sondern ich war in diesem Live-Talk danach und wurde als Experte zu den Themen Blutwerte, Zucker und gesunde Ernährung befragt.
  • Das heißt, wir haben etwa 45 Minuten über das Thema gesprochen. Ganz wichtig für euch zu verstehen ist, dass diese Podcastfolge überhaupt nichts mit ProSieben oder irgendetwas zu tun hat und auch keine finanzielle Bindung zu irgendetwas hat, egal ob ProSieben oder anderen Firmen gegenüber. Uns war es aber wichtig, das, was wir im Hintergrund für die ProSieben-Folge aufbereitet haben, zu teilen. Uns war schon klar, dass ich im Live Interview nicht alles zum Thema aufarbeiten kann, weshalb wir als Team uns dann noch näher mit dem Thema beschäftigt haben.
  • Und am Ende ist ein Dokument von fast 60 Seiten entstanden, zu dem wir gestern und heute noch einiges hinzugefügt haben. Denn wir haben gemerkt, dass wir bei all den Dingen, die wir neu gelernt und in dieser wissenschaftlichen Datenlage herausgefunden haben, dies auf jeden Fall im Podcast besprechen müssen.
  • Denn wie gesagt, wir hatten etwa 45 Minuten, glaube ich. Die Folge des Jenke Experiment hat noch nicht jeder gesehen, aber ihr könnt sie euch anschauen. Ich möchte jedoch nicht im Nachgang über die Folge reden, sondern wir wollen über das eigentliche Thema Zucker sprechen. Das ist heute sozusagen unser Schwierigkeitsgrad, dass wir versuchen wollen, das aus vielen verschiedenen Perspektiven zu betrachten und nicht nur aus der Gesundheitsperspektive, wie es im Experiment der Fall war, wo Jenke etwa ein Kilo Zucker am Tag gegessen hat.
  • Wir wollen nicht nur die gesundheitlichen, medizinischen Aspekte betrachten, sondern vor allem auch die wirtschaftlichen. Wie passen diese Dinge zusammen oder passen sie überhaupt zusammen? Und wie ist der Grad der Evidenz, über den wir sprechen, wenn es um das Thema Zucker geht? Können wir Aussagen treffen oder nicht? Und ganz am Ende haben wir uns auch noch im Team gewagt, das Thema Sucht anzugehen.
  • Denn meine Frau ist ja bei uns im Team, und sie ist eine studierte Suchttherapeutin. Deswegen haben wir viel Input von ihr erhalten. Ganz wichtig ist jedoch anzumerken, und da bist du jetzt eher der Fachmann, Sabrina, dass wir uns in dieser Woche, wenn der Podcast veröffentlicht wird, auf allen möglichen Plattformen intensiv mit diesem Thema beschäftigen werden.
  • Das bedeutet, es wird einen Blog und andere Perspektiven geben. Ist er schon online, wenn die Folge veröffentlicht wird, oder noch nicht?

Ende der Vorschau

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00:04:16 Auf dem Laufenden bleiben

Erfahre mehr auf allen Plattformen.

Sabrina

  • Ja, sehr wahrscheinlich. Man kann das gut über Instagram verfolgen oder wenn man unseren Newsletter abonniert hat. Aber es wird auf jeden Fall am Dienstag oder Mittwoch einen Blogbeitrag zu dem Thema geben, in dem wir Statements von dir, Laura aus der Suchtperspektive, aber auch von Caro aus der medizinischen Präventionsperspektive und aus der Ernährungsperspektive haben.
  • Also auf jeden Fall spannend und der Blog wird nächste Woche zu Beginn der Woche online kommen.

Thiemo

  • Okay, perfekt. Dann würde ich sagen, lass uns direkt mit diesem Thema starten. Wir haben natürlich Notizen gemacht, denn das Thema ist so riesengroß. Das heißt, wir arbeiten uns jetzt ein wenig durch die Themen, die wir mit euch hier durchgehen wollen, bis zum Anfang oder so.

00:04:59 Pro7 - das Jenke Experiment

Was hat Thiemo selbst am meisten überrascht?

Sabrina

  • Ich hatte eine Frage, die ich zu Beginn für sehr interessant halte. Um auf ProSieben zurückzukommen: Was hat dich im ersten Moment am meisten überrascht, als du kurz vor der Show einen Blick auf das Experiment mit dem Zucker geworfen hast? Gab es etwas, das wirklich krass war?

Thiemo

  • Ja, tatsächlich. Das hatte aber ehrlicherweise weniger mit dem Zucker-Experiment an sich zu tun, sondern mehr mit meiner eigenen Perspektive. Und das ist auch die wichtigste Erkenntnis des gesamten Experiments – wie bedeutend Prävention eigentlich ist. Im Experiment wurden vorher Blutwerte von Jenke und einigen anderen genommen, und es stellte sich heraus, dass bereits ein diabetischer Stoffwechsel vorlag.
  • Das bedeutet, wir hatten die Situation, dass jemand, der gesund ist, sich gesund fühlt und gesund aussieht, plötzlich als primärer Diabetiker identifiziert wird. Wenn dieses Experiment nicht so stattgefunden hätte, wie es stattgefunden hat, würde dieser Mensch jetzt möglicherweise mit Diabetes herumlaufen. Das bedeutet, dass er vielleicht in sechs, sieben oder acht Monaten Medikamente benötigen würde. Das fand ich persönlich unglaublich erschreckend, weil es genau das ist, was wir in der Praxis tun – mit Prävention arbeiten.
  • Aber ich denke, das war eine der wichtigsten Aussagen des Films am Ende, die extrem relevant und wichtig sind. Um noch eine zweite zu nennen: Es wurde ein wenig in die wirtschaftliche Thematik eingeführt, wenn auch nur oberflächlich. Sie versuchten, verschiedene Lebensmittelunternehmen zu kontaktieren und über dieses Thema zu sprechen. Tatsächlich hat nur Danone darauf reagiert.
  • Man sieht auch ein kurzes Interview mit ihnen, in dem sie versuchen, die Industrie in Richtung weniger Zucker in Joghurts und Ähnlichem zu beeinflussen, was die Menschen tatsächlich nicht angenommen haben. Das finde ich total faszinierend, denn das wird in der Diskussion um Zucker normalerweise oft übersehen.
  • Ich fand es also wirklich umfassend, obwohl man wahrscheinlich noch stundenlang darüber sprechen könnte. Es wurden viele Experten interviewt, und das fand ich sehr interessant, weil, ehrlich gesagt: die Aussage war, dass 1000 Gramm Zucker über zehn Tage zu konsumieren, in wissenschaftlicher Hinsicht nicht besonders signifikant war. Ich könnte genauso gut sagen, ich esse das 20-fache der empfohlenen Menge an Gemüse pro Tag, dann geht es mir auch nicht gut. Oder ich nehme das 10- oder 20-fache der empfohlenen Menge an Wasser zu mir. Dann würde ich das Experiment wahrscheinlich nicht überleben.
  • Aber ich war tatsächlich sehr überrascht, wie das Ganze trotzdem professionell durchgeführt wurde und dass die Kernaussage am Ende nicht lautete: Zucker ist total schlecht.

Sabrina

  • Eigentlich cool, ja. Das war also zu Beginn kann man auch nochmal kurz sagen: Zucker ist ein Thema, bei dem sich viele Mythen und Behauptungen ranken. Diese „Zucker ist Gift“, „Zucker ist schlecht“-Aussagen gibt es schon seit den 60er- und 70er-Jahren. Das ist nichts Neues. Und auch die Aussage von Danone, dass die Leute das nicht annehmen, selbst wenn man den Zucker reduziert, ist interessant. Das hätte ich so nicht erwartet. Das hat mich überrascht. Ich habe mir bewusst vorher nichts dazu angeschaut, das Experiment nicht gesehen und auch erst vor einer Stunde in deinen Talk reingeschaut, um keine voreingenommene Meinung zu haben oder irgendwelche Recherchen zu machen, was deine Meinung oder die anderer Experten sein könnte. Deshalb kannte ich das nicht, und das finde ich besonders spannend.

00:08:43 Zucker ist das neue Kokain

Wie (un)gesund ist Zucker?

Thiemo

  • Also grundsätzlich geht es uns jetzt am Anfang darum, euch einen kurzen Einblick zu geben, was in der Folge alles zusammenkommen wird bzw. auf welchem Boden die ganzen Diskussionen und Mythen eigentlich stattfinden. Das heißt, wir hören oft solche Aussagen wie „Zucker macht dick“, „Zucker macht krank“, „Zucker ist das neue Kokain“.
  • Tatsächlich spielt die Sucht-Perspektive heutzutage eine sehr große Rolle. Ich komme, wie gesagt, ganz am Ende zum Thema Übergewicht und auch zu diesem gesellschaftlichen Problem im Zusammenhang mit Zucker, besonders wenn es um den Konsum geht und Übergewicht. Es gibt Experten, die sagen, wir haben eine Pandemie in Bezug auf dieses Thema. Auch hier sind Zahlen gefallen. Ich glaube, es waren 53 oder 56 % der Deutschen über 19 Jahre, die als übergewichtig gelten, basierend auf dem BMI.
  • Ehrlicherweise muss man sagen, auch ich würde in diese Definition fallen, weil der BMI letzten Endes nur das Körpergewicht und die Größe berücksichtigt und nicht die Verteilung von Körperfett und Muskulatur. Ich denke, das sind die größten Mythen, die wir heutzutage hören, oder auch Kernaussagen, so extreme Dinge.
  • Was mir tatsächlich neu war – und das liegt auch daran, dass ich mich wenig mit aktuellen politischen Dingen auseinandersetze, was einer der Gründe ist, warum du hier bist – ist das Thema Zuckersteuer und Herstellerabgaben für überzuckerte oder generell gezuckerte Getränke. Dass dies kein nachhaltiges Mittel ist oder sogar zur Debatte steht, finde ich ehrlich gesagt überraschend. Das ist nicht völlig an mir vorbeigegangen. Ich habe es schon mitbekommen, aber ich habe keine Insiderinformationen oder tiefergehende Inhalte dazu. Das war für mich wirklich neu, zumindest aus gesundheitlicher Perspektive.
  • Wobei der Stand der Evidenz teilweise schon bekannt ist, weil wir tief in die Studien gegangen sind und nicht nur die Schlagzeilen betrachtet haben. Ich finde das super spannend und es ist etwas, das zur Diskussion anregen sollte. Es ist ein Thema, von dem wir alle wissen, dass es eigentlich nicht so gesund ist. Aber wir wissen nicht wirklich klar, dass es ungesund ist. Das ist irgendwie nicht hundertprozentig klar. Wir können nicht klar sagen, für wen ist was gesund, für wen ist was ungesund? Ich glaube, dass wir alle sehr viel nach Gefühl urteilen. Das ist etwas, was, wenn es um Diskussionen und auch um Mythen geht, besonders bei Themen wie Zucker, sehr schwierig ist.
  • Für mich persönlich ist es jetzt zumindest sehr schwierig, nachdem wir so tief eingestiegen sind. Vor drei Wochen hätte ich wahrscheinlich auch 3-4-5 einfache Sätze dazu gesagt.

00:11:50 Kommunikation um das Thema Zucker herum

Wie wird mit Studien umgegangen und was wird nach außen getragen?

Sabrina

  • Ich glaube, das ist ein bisschen so der Grund, warum wir diese Mythen haben oder warum dieses Verhalten, warum wir das immer in den Schlagzeilen lesen. Weil das Thema Zucker halt jetzt rein aus dieser Kommunikationswissenschaft in China oder aus dieser Wissenschafts schiene halt eben so komplex ist und gar nicht so einfach ist und wenn man sich vorstellt: wer schreibt solche Beiträge oder wer schreibt Pressemitteilungen? Das sind dann unter Umständen nicht unbedingt die Wissenschaftler, die Studien geschrieben haben oder die sich wirklich alles angeguckt haben.
  • Und wenn die natürlich so viele verschiedene Daten und Meinungen hören, die es schon seit Jahren gibt, dann ist es ja noch viel schwieriger, das so komplexe Thema richtig einfach runterzubrechen, was man in Wissenschaftskommunikation eigentlich auch möchte, um den Leuten dann was mitzugeben für den Alltag. Und ja, ich glaube, gerade diese Research hat auch gezeigt, wie komplexes Thema ist und wie schwierig das ist, das wirklich auf den Punkt bringen zu können.
  • Deswegen finde ich auch, man kann da gar nicht mal einen Vorwurf machen, wenn der sagt so: “Hey, man kann nicht sagen, dass es mega schlecht oder gut ist.”, weil ich glaube, die wenigsten Menschen haben sich wirklich mal hingesetzt und mal alles aufbereitet bekommen oder sich mal hingesetzt und sich selber damit beschäftigt und versucht alle Perspektiven einzunehmen. Und das ist bei Zucker glaube ich von allen Themen, die wir uns angeguckt haben, war das so das komplexeste Thema, wo man viel tief in verschiedene Datenbanken reingehen musste, wo es auch schwierig ist, einfach so einen Konsens zu haben.

Thiemo

  • Das hört sich so an, als hätten wir uns alle Daten angeguckt. Also ich glaube auch, wir sind noch lange nicht am Ende. Muss man ja auch ehrlicherweise sagen, das ist ja jetzt so ein Überblick in Anführungsstrichen. Und ich glaube, dieser Überblick zeigt am Ende ganz gut, was wir wissen und was man sagen kann und was man eigentlich nicht sagen kann.
  • Aber es darf jetzt auch nicht für euch so rüber gekommen, dass wir alle Daten uns angeschaut haben. Also wenn man sich nur die wissenschaftlichen Daten für Diabetes anschauen wollen, würde jeder, der euch sagt, er hat sich alle, alle Studien, alle Daten angeschaut, das ist unmöglich. Also wir haben so ein Beispiel durchgespielt mit Diabetes bei in der Master Ausbildung und der Masterstudiengang, den ich mache.
  • Und da haben wir das Beispiel Diabetes genommen und haben uns in PubMed angeschaut, wie viele Studien es gibt, wie viel Neuerscheinungen es gibt und du würdest als einzelner Mensch es in deinem gesamten Leben nicht schaffen, die nur die Daten zu Diabetes anzuschauen, weil es so viele Daten schon gibt und so viele neue Daten erscheinen, dass du gar nicht hinterherkommen würdest, die alten Daten zu lesen und die neuen dann auch wieder zu lesen.
  • Das heißt, es ist ja super wichtig, sich so einen Überblick zu verschaffen und da jetzt nicht klar bei spezifischen Sachen ins Detail zu gehen, definitiv aber sicher nicht in diesem Detail zu verlieren. Am Ende, sondern auch diesen großen Überblick, dieses große Ganze letzten Endes zu behalten. Und vielleicht so abschließend zu diesem Überblick. Nimm es uns noch mal ganz kurz so ein bisschen mit auf dieser Reise zu diesem Thema Zuckerlobby bzw. was das ganze auch so mit Ärzten an verschiedenen Universitäten in Amerika und Co zu tun hat.

00:14:44 Zuckerlobby

Wie politisch ist Zucker?

Sabrina

  • Genau. Also was ich besonders spannend fand, besonders zum Thema Zuckerlobby, ist, dass wir von Anfang an mit viel Polarisierung konfrontiert wurden. Das Prägnanteste für mich war, dass es eine Wissenschaftlerin gab, die sich 2015-2016 intensiv mit der Frage beschäftigt hat, welche Studien zu Beginn gemacht wurden, als diese Mythen und Schlagzeilen entstanden sind. Sie hat untersucht, welche Aussagen getroffen wurden und wie die Situation damals war, auch in Bezug auf mögliche Interessenskonflikte, zum Beispiel mit Organisationen, die aus der Zuckerlobby stammen.
  • Es gab einen sehr interessanten Fall: Zwei Ernährungswissenschaftler von Harvard wurden von der Sugar Research Foundation bezahlt, etwa 48.000 $. Sie wurden bezahlt, um eine Überprüfung zu schreiben, in der sie schlussendlich behaupteten, dass für koronare Herzerkrankungen nur Fett und Cholesterin entscheidend seien und Zucker nichts damit zu tun habe. Sie haben die Daten gefälscht, bewusst „cherry picking“ betrieben und Studien einfließen lassen, die die gewünschte Aussage der Zuckerlobby unterstützten. Es gab noch zwei, drei weitere Fälle in dieser Richtung. Das fand ich sehr spannend, weil die ersten Empfehlungen zum Zuckerkonsum auf solchen fragwürdigen Daten basierten.

Thiemo

  • Ich steige immer noch nicht so richtig durch. Man muss sagen, ich glaube, auch zu diesem Thema – du hast jetzt das kardiovaskuläre Thema angesprochen – ähnlich war es, als es um das Thema Zahngesundheit ging, das du gerade auch angesprochen hast, insbesondere im Bezug auf Karies und Co. Das ist auch ein riesiger Aspekt, der heutzutage meiner Meinung nach einfach außer Acht gelassen wird.

  • Es wird immer über alle möglichen Auswirkungen von Zucker gesprochen, aber wir wissen nur hundertprozentig, dass er einen negativen Einfluss auf Karies hat. So, hundertprozentig wissen wir das nicht für andere Dinge. Wir werden gleich noch im Detail darauf eingehen, aber das ist schon eine harte Nummer, muss man sagen.

  • Dass gerade in diesem Bereich Geld eine so entscheidende Rolle spielt, zeigt wieder, dass Menschen Dinge hinterfragen sollten. Man sollte nicht einfach ein Review von einem Ernährungswissenschaftler oder so nehmen und das dann für bare Münze nehmen, sagen, „Ah ja, die haben das gesagt, Thema beendet.“ Es gibt mehr als eine Datenlage, mehr als ein Review, mehr als ein Paper zu einem spezifischen Thema. Es reicht nicht aus, sich eine Sache anzuschauen, weil das auch bedeuten würde, dass Kreatin zu Hörverlust führt, weil es eine Studie gibt, die zeigt, dass Kreatin einen solchen Einfluss hat.

  • Alle anderen Studien zeigen das nicht. Aber es ist schwierig zu sagen, dass Kreatin Hörverlust verursacht, wenn andere Studien das nicht belegen. Aber das ist eben das Thema und das ist auch der Grund, warum ich so explizit betont habe, dass dieser Podcast nichts mit Pro7 zu tun hat oder dass Pro7 das wollte oder ähnliches. Ganz im Gegenteil.

Sabrina

  • Oder dass wir von der Zuckerlobby gesponsert werden.

Thiemo

  • Das wäre ja komplett absurd, wenn wir von der Zuckerindustrie gesponsert würden. Zumal wir – und das kann man ganz ehrlich sagen – das ist zum Beispiel etwas, was mir wichtig ist, auch wenn es jetzt ein wenig abweicht, aber ich sage es trotzdem, denn als wir in dieses Thema eingestiegen sind und dieses Thema immer wieder aufkam mit Geldflüssen usw., hatten wir vor einigen Wochen oder Monaten auch dieses Thema mit einer Supplement-Firma, bei der mir das auch vorgeworfen wurde, was nicht der Fall war, weil Leute falsche Informationen zusammengeworfen haben.
  • Aber das war auch der Moment, wo wir gesagt haben, „Hey, wir werden in Zukunft nie wieder mit einer Nahrungsergänzungsmittelfirma arbeiten.“ Also was heißt zusammenarbeiten? Es gab keine Geldflüsse aufgrund von irgendwelchen Sachen, sondern ich habe Produkte entwickelt. Aber auch da muss man ehrlicherweise zugeben, dass ich mir nicht allzu viele Gedanken darüber gemacht habe, wie das nach außen hin wirken könnte.

00:19:42 Unsere Unabhängigkeit ist uns sehr wichtig.

Wir leben unsere Werte und wollen objektiv bleiben.

Thiemo

  • Und das ist, glaube ich, eine ganz, ganz wichtige Sache, die man hier jetzt wieder sieht. Klar, hier war das eine bewusste Aussage für Geld, was natürlich nochmal etwas ganz anderes ist. Aber mir war es jetzt auch wichtig zu sagen, dass wir das in Zukunft nicht machen werden. Also, wir werden in Zukunft auch nicht mit anderen Supplement-Firmen arbeiten, was das angeht, weil uns einfach diese Glaubwürdigkeit und auch dieses, wie nennt man das? Dieses Unbefangene? Dafür gibt es ein Wort. Wenn es jetzt gerade nicht einfällt, ja, diese Unabhängigkeit.
  • Unabhängigkeit, das ist das Wort, das total wichtig ist. Wir haben sogar darüber nachgedacht, eine eigene Supplement-Firma zu gründen, damit wir das eben nicht haben. Wir haben uns aber auch dagegen entschieden, weil natürlich auch das wieder etwas ist, was einen mit einem finanziellen Thema in Verbindung gebracht wird. Und das ist nicht das, was wir wollen.
  • Das ist auch nicht das, wofür der Podcast da ist. Deswegen ist es ein ganz anderes Thema als – hören wir mal wieder zurück zum Thema. Es war mir aber wichtig in dem Kontext einmal loswerden. Möchtest du noch etwas zu diesem Überblick sagen, oder sollen wir grundlegend damit anfangen? Was ist Zucker überhaupt? Denn das hat mir zum Beispiel beim Experiment extrem gefehlt, dass die meisten Menschen, glaube ich, gar nicht verstehen, was Zucker überhaupt ist, so richtig.

00:20:58 Was ist Zucker eigentlich?

Die meisten Menschen wissen gar nicht, was Zucker ist.

Sabrina

  • Da würde ich auch direkt ansetzen. Also, was ist Zucker überhaupt? Und vor allem, was ich glaube, auch noch in vielen Köpfen schwierig ist, ist dieses Thema: Was ist mit dem Begriff Kohlenhydrat und Zucker, und wie steht das im Zusammenhang? Gibt es da eine Trennlinie? Ähm, ja. Was ist Zucker überhaupt?

Thiemo

  • Also, ich glaube, das ist wahrscheinlich eines der meist missverstandenen Dinge, wenn es um dieses ganze Thema geht, über das wir gerade sprechen. Und es ist tatsächlich auch gar nicht so plakativ einfach, wie man es jetzt auf den ersten Blick nennen würde. Also, eigentlich ist es schon einfach, aber man braucht so ein bisschen biochemische Grundlagen, weil, ganz realistisch betrachtet, wenn wir Zucker und ein Kohlenhydrat anschauen, also ein Zucker-Molekül gehört in die Kategorie Kohlenhydrate, aber nicht jedes Kohlenhydrat ist automatisch normaler Zucker.
  • Aber auch das, theoretisch, was ich jetzt gerade gesagt habe, ist nur so halb richtig, weil theoretisch gesehen ist, wenn ich mir ein komplett Kohlenhydrat-Molekül anschaue, wenn ich das runterbreche in die ganzen einzelnen kleinen Moleküle, dann habe ich am Ende ganz viele Zucker-Moleküle, die miteinander komplex verzweigt sind. Das heißt, rein theoretisch gesehen ist jedes Kohlenhydrat am Ende schon irgendwo Zucker.
  • Natürlich sind das dann verschiedene Mono- oder Disaccharide, also diese kleinsten Partikel letzten Endes. Aber ich glaube, das Einfachste, wie wir Kohlenhydrate einteilen können, ist, dass wir sie nach Stärken, Ballaststoffe und Zucker einteilen. Stärken sind so komplexe Kohlenhydrate. Das ist ja dieser Begriff, den die meisten auch kennen. Also so etwas wie in Nudeln, in Brot bzw. in Vollkornbrot sogar noch mehr.
  • Das heißt Quinoa und solche Dinge, zum Beispiel. Ballaststoffe sind sehr viel in den eben genannten Lebensmitteln auch drin, aber auch logischerweise viel in Gemüse, zum Beispiel. Ballaststoffe sind aber Kohlenhydrate, die wir zu uns nehmen, die extrem wichtig und gut für die Verdauung sind. Und, by the way, mal abgesehen davon: Ballaststoffe sind wahrscheinlich somit eines der größten Probleme unserer Ernährungsgesellschaft überhaupt, dass wir die nämlich grundsätzlich viel zu wenig zu uns nehmen.
  • Und da sehen wir auch eine sehr schöne Korrelation zwischen Absinken der Gesamtmortalität, wenn wir die Ballaststoffe erhöhen. Also, das wäre eine sehr einfache Sache, wie zum Beispiel jeder von euch machen könnte: Ab jetzt sofort mehr Ballaststoffe essen, und das muss nicht. Das wird 2024 sein. Also, Ballaststoffe, die werden zu sich genommen, gehen durch den Darm letzten Endes hindurch oder durch den Verdauungstrakt und die werden aber nicht vom Körper aufgenommen, also sie werden wieder ausgeschieden, und dann haben wir am Ende Zucker.

00:23:32 Raffinierter Zucker

Was macht Verarbeitung mit Zucker?

Thiemo

  • Und da ist es so, wenn wir uns das Ganze industriell anschauen, ein sehr schönes und ein sehr schönes ist, meiner Ansicht nach, auch wieder missverstandenes Thema: das Thema „natürlich oder nicht“? Kommen wir gleich noch mal kurz darauf. Aber wenn wir uns Zucker anschauen, dann können wir erst mal grundsätzlich unterscheiden: in so zugesetzten Zucker, also in so raffinierten Zucker, der verschiedenen Lebensmitteln während der Verarbeitung oder auch der Herstellung zum Beispiel hinzugefügt wird.
  • Oder wir haben so etwas wie freien Zucker. Und ich habe ja eben schon mal gesagt, es gibt Mono- oder Disaccharide. Also so ein Monosaccharid, wie wir zum Beispiel. Also, ich fange jetzt nicht mit Namen an, weil dann steigen wahrscheinlich alle komplett aus, aber das sind so die kleinsten gemeinsamen Bausteine am Ende, die, wie gesagt, wenn wir sie miteinander verknüpfen, irgendwann ein komplexes Kohlenhydrat ergibt.

00:24:17 Natürlicher (Frucht)Zucker?

Welche Formen gibt es?

Thiemo

  • Und das sind eben Dinger, diese freien Zucker, die vor allem in so etwas wie Honig, Sirup, Fruchtsaft, Konzentrat oder auch Fruchtsäften vorkommen. Und das seht ihr ja im Supermarkt heutzutage auch häufig, wenn da steht, zum Beispiel, mit Fruchtzucker gesüßt, mit Fructose oder so etwas. Das war jetzt zum Beispiel dann schon eine spezifische Form. Fructose und Glukose sind eines der Fruchtzucker und sind anders eben nicht der Fruchtzucker.
  • Und das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt, dass wir hier an und für sich ein natürliches Lebensmittel schon sagen können: Das ist kein richtiges Lebensmittel, sondern es ist eher so ein Nährstoff, einen natürlichen Nährstoff haben, der aus der Zuckerrübe kommt, der dann irgendwie industriell weiterverarbeitet wird, der also auch verarbeitet ist. Aber nur, weil ich jetzt Honig habe oder Dattelsirup oder Weiße oder Kokosblütenzucker, muss man leider ganz ehrlich sein, ist das trotzdem Zucker am Ende des Tages. Ja, das ist zwar von der Herstellung ein bisschen anders, aber die biochemische Reaktion ist schon ein bisschen anders. Wir müssen zwar schon sehr ähnlich, wir müssen unterscheiden, wenn wir uns Glukose und Fructose anschauen, das ist dann wieder unterschiedlich. Aber es ist ganz wichtig zu verstehen, dass jetzt Kokosblütenzucker und Co per se nicht viel gesünder ist, auch wenn er vielleicht ein paar mehr Nährstoffe enthält als normaler raffinierter Zucker, aber per se eben nicht viel, viel, viel gesünder ist.
  • Und man sollte nicht diesem Glauben hingeben, dass ein Kinderriegel in Anführungsstrichen vielleicht deutlich schlechter ist als irgendein Riegel, der mit Kokosblütenzucker oder Dattelsirup oder so gesüßt ist, weil die Menge an Zucker am Ende wahrscheinlich keinen großen Unterschied macht.

Sabrina

  • Ja, ich glaube, das ist ja auch so die Debatte, die am häufigsten geführt wird: immer dieses „natürlicher Zucker“ oder bzw. nur mit Datteln gesüßt oder nur mit Honig. Und die Leute denken dann, dass es besser ist, weil es natürlich ist, aber es ist eigentlich spannender, weil schlussendlich macht es keinen großen Unterschied, was die Gesundheit angeht.

Thiemo

  • Ja, absolut. Und ich glaube, auch da ist tatsächlich, wenn man da noch so einen ganz kleinen Schritt weitergehen will, sind wir ganz ehrlich. Also, was steht auf jedem Frühstückstisch am Wochenende drauf oder auf fast jedem? Das sind irgendwelche Fruchtsäfte, meinetwegen Orangensaft. Und dann sitzt man da und denkt, ich nehme gerade so viele gute Vitamine und Nährstoffe zu mir.
  • Was man aber außen vorlässt, ist, dass man mal ganz schnell 30-40 Gramm Fruchtzucker zu sich nimmt und der Körper so in Summe zwischen 30 und 60 Gramm, je nach Datenlage, am Tag gut verwerten kann. Das heißt, wenn ich zwei Gläser Orangensaft trinke, dann ist das wahrscheinlich, wenn ich das jeden Tag tun würde, in Summe einfach schon zu viel.
  • Und das ist ja dann nicht der einzige Fruchtzucker, den ich zu mir nehme. Und das ist auch so, wenn man so Smoothies und so was anschaut, da sind ganz oft ja dann so 4-5-6 verschiedene Obstsorten oder ganze Obstteile drin, die wir so in der Realität ja niemals essen würden. Und dadurch, dass sie auch noch kleiner gemacht sind, werden sie auch viel schneller verdaut, weil sie viel schneller aufgenommen werden und dadurch viel schneller ins Blut gehen und dadurch viel größere Blutzucker-Schwankungen ausmachen.

00:27:27 Zuckerkonsum in Deutschland

Wie steht es um die Daten?

Thiemo

  • Das heißt, das glaube ich auch, so das erste Learning nach diesem Ballaststoffe-Thema, gerade eben, wenn wir versuchen, Zucker zu meiden oder zu reduzieren. Wir kommen ganz am Ende auch noch zu ein paar Regeln, die man am Ende einhalten könnte oder die man für sich in der Praxis umsetzen könnte. Ist es so, dass, wenn wir versuchen wollen, auf etwas zu verzichten, auf eigentlich nicht markiert, aber zu meiden oder in einer gewissen Dosierung nur zu sich zu nehmen, dann ist es wahrscheinlich so etwas wie flüssiger Zucker bzw. Gelüste, Getränke oder eben auch Fruchtsaftgetränke.

Sabrina

  • Ja, das Spannende an den Mengen, die du gerade genannt hast, ist, wenn man einen Blick in die Daten wirft zum Thema Zuckerkonsum in Deutschland, laut Statista kann man davon ausgehen, dass der Pro-Kopf-Verbrauch 2021/22 bei rund 95 Gramm lag. Also dieser durchschnittliche Zuckerkonsum ist ja schon mehr als die Menge, die du gerade angedeutet hast.
  • Bedeutet ja fast schon, dass jeder Deutsche eigentlich mehr Zucker konsumiert, als in der Theorie empfohlen ist.

Thiemo

  • Mehr, absolut definitiv. Also grundsätzlich ist ja selbst, wie gesagt, knapp 100gr. 95gr, um genau zu sein. Also runden wir jetzt mal auf 100 Gramm auf, dann ist das einfach zu rechnen. Aber 105 Gramm wären ja jetzt unterschlagen. Einfach ist es so, dass das ja sogar die doppelte Menge von dem ist, was empfohlen ist. Und auch diese Empfehlungen schwanken ja auch wieder danach, wo man sich das Ganze anschaut.

  • Wenn wir zum Beispiel mal Tabelle drei ansehen, dann ist das hier die quantitative Empfehlung von verschiedenen Fachgesellschaften und offiziellen Regierungsorganen zur täglichen Zuckeraufnahme. Und da sieht man zum Beispiel ganz links auf der Seite sehen wir Exposition, dann sehen wir das Land, wo das Ganze herkommt, sind die Fachgesellschaften, sehen die Zielgruppe, sehen die quantitative Empfehlung, also wie viel Prozent der Gesamtkalorienmenge am Ende Zucker sein sollte oder wie viele Gramm am Ende auch.
  • Und dann sehen wir auch den Grund oder die Begründung, warum man so wenig zu sich nehmen sollte. Das Spannende ist auch, dass wir, wenn wir uns das anschauen, wir haben ja jetzt das Institute of Medicine, wir haben die IEA, also die Association, wir haben die WHO da drin, ganz viele andere. Die Begründungen sind alle völlig unterschiedlich. Also wir haben Begründungen wie Nährstoffverdrängung, was ja zum Beispiel jetzt grundlegend etwas anderes ist.
  • Kommen wir ja nur mal ganz am Ende zu, was auch so ein Bias ist, den wir in diesem ganzen Zucker-Wissenschaftsthema haben, dass die meisten Menschen, die sich schlecht ernähren und diese große Menge an Zucker zu sich nehmen, grundsätzlich in Summe zu wenig Nährstoffe zu sich nehmen, weil sie diese Lebensmittel halt nicht essen. Und wer nicht hundertprozentig sagen kann, liegen diese Nebenwirkungen oder diese, dass es den Leuten schlecht geht oder die Erkrankung, die entstehen?

00:30:23 Zucker, Nährstoffe und Erkrankungen

Wo liegt die Ursache?

Thiemo

  • Liegt das jetzt per se am Zucker oder liegt das per se letzten Endes daran, dass wir andere Nährstoffe weniger zu uns nehmen? Natürlich, wenn der Blutzuckerspiegel hochgeht, wissen wir natürlich über verschiedene Nierenerkrankungen, über Retinopathien, über andere Dinge, dass die Gefäße kaputtgehen und Co, weil Zucker natürlich irgendwo in zu hohen Mengen einfach toxisch ist. Aber dennoch ist es spannend zu sehen, was diese unterschiedlichen Fachgesellschaften für Grundlagen oder für Begründungen haben, die natürlich meistens spezifisch gesehen an das Regierungsorgane oder anders letzten Endes an das Thema gehen, wonach sich diese Organisation auch richtet.
  • Also klar hat die Heart Association irgendwie kardiovaskuläre Risiken und Adipositas und Epidemien, weil das halt alles Risikofaktoren für Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind. Aber wir sehen eben auch, dass bei der WHO zum Beispiel Gewichtszunahme und Karies erfolgt. Das heißt, wenn man sich das Ganze so in Summe anschaut und man überfliegt das alles so, dann fällt sehr, sehr häufig das Thema Diabetes auf.
  • Es fällt sehr, sehr, sehr häufig das Thema Nährstoffverdrängung auf, und es fällt unter anderem sehr häufig das Thema Gewichtszunahme und kardiovaskuläre Erkrankungen auf, wie gerade eben schon gesagt. Und das sind wahrscheinlich ja auch ehrlicherweise so die meisten Gründe oder Begründungen, die man häufig draußen hört. Was einem aber ganz oft, glaube ich, nicht bewusst ist, ist, was dann auch die quantitative Empfehlung dazu bedeuten würde.
  • Und wenn man sich das so anschaut, wir haben es gerade eben bei der WHO zum Beispiel gesagt oder beziehungsweise diese 50 Gramm. Letzten Endes müsste man jetzt natürlich mal im Detail umrechnen, aber wenn man sich das nach der WHO anschaut, die sagt zum Beispiel, dass ungefähr weniger als 10 % letzten Endes Prozent von der Gesamtkalorienmenge am Ende Zucker ausmachen sollen, wenn wir uns andere Institutionen anschauen, wie das Institute of Medicine zum Beispiel sagt weniger als 25 %.
  • Oder wir gucken uns die American Heart Association an, die sagt weniger als 25 Gramm. Ja, das sind ja 200 Kalorien, gar nicht wahr. Also 100 Kalorien, sogar 100 Kalorien in Summe. Am Ende. Das ist ja. Also, wenn ich 2000 Kalorien zu mir nehme, sind das 5 %. Und wenn ich mehr als 2000 Kalorien zu mir nehme, was die meisten ja tun, ist das noch weniger als 5 %.

00:32:46 Empfehlungen der Fachgesellschaften

Auch hier gibt es große Unterschiede.

Thiemo

  • Das heißt, ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht verrechnet, aber ich glaube, weniger als 5 % ist es einfach total spannend zu sehen, dass auch zwischen diesen verschiedenen Fachgesellschaften die Empfehlungen einfach total unterschiedlich sind. Also es gibt gar keine klare Linie, was ein tatsächlich eigentlich so scheinbar klares Thema wie Zucker angeht. Jede Gesellschaft hat eine komplett andere Empfehlung, schwankt irgendwo so zwischen 5 % oder unter 5 % und 25 % und das ist ja also das fünffache zum Teil.

Sabrina

  • Ja, oder wenn wir mal von Gramm ausgehen, wir haben ja Empfehlungen, die so bei 20 Gramm rum liegen würden und dann welche, die sagen ja, unter 100 Gramm ist auch noch okay. Also das ist ja auch verrückt. Irgendwas zwischen 20 und 100 Gramm ist in Ordnung.

Thiemo

  • Ja, also das ist halt auch glaube ich sehr viel zu Verwirrung. Also ich verstehe das auch bei WHO. Woran soll man sich orientieren, woran soll man glauben? Und ich glaube, da kommen wir später noch mal dazu. Das Problem ist ja auch, dass es gar nicht so einfach ist, weil es so viele Faktoren gibt und der Kontext auch eine sehr, sehr große Rolle spielt, dass man das halt pauschal so auch gar nicht sagen kann.

Sabrina

  • Also es gibt nicht diese eine Wahrheit mit so “viel Zucker ist gut oder schlecht”.

Thiemo

  • Ja, absolut. Und ich glaube, jetzt noch mal ganz wichtig zu sagen diese Mengenangaben, von denen wir reden, das sind nicht Kohlenhydrate, sondern das ist hier dieser freie Zucker, den wir eben kurz gesprochen haben, also der freie Zucker. Das heißt, um am Beispiel noch mal explizit zu bleiben, z.B. von der WHO, an denen sich die meisten richten. Wobei irgendwie auch das ist ja nicht so richtig gesehen, die Schwankungen sind ja ziemlich groß. Da sind es 10 %, also um die 50 Gramm .
  • Also haltet mich nicht drauf fest, aber das ist ungefähr so eine Art Tafel Schokolade – hängt jetzt natürlich von der Schokolade ab. Und das hat letzten Endes auch viel mit Übergewicht und Karies zu tun. Das ist das, worauf sich die WHO halt primär letzten Endes bezieht. Aber wie du gerade auch schon gesagt hast und ich glaube, das ist auch ganz wichtig zu betonen ist, dass wir also man kann total nachvollziehen, dass man total verwirrt ist und dass man auch nicht so richtig weiß, was man machen soll, weil wir es ja auch ehrlicherweise nicht so richtig wissen.
  • So, das muss man ja sagen. Also es wäre total gelogen, wenn wir uns hinsetzen würden und sagen Nun ja, wir wissen genau, wie viel gut und wie viel schlecht ist. Und da kommen wir ganz am Ende auch noch mal zu Wort, nämlich dass ganz, ganz, ganz große, grundlegende Grundproblem unserer Meinung nach liegt. Und das ist etwas, was in diesen Empfehlungen zum Beispiel hier auch gar nicht bedacht wird.

00:35:23 Verwirrende Studienlage

Der Umbrella Review.

Thiemo

  • Was also, um wen geht es denn da? Das ist so Zielgruppe Allgemeinbevölkerung, Kinder, Kleinkinder, Allgemeinbevölkerung und Erwachsene. Also wo ist der Unterschied zwischen Allgemeinbevölkerung und Erwachsene da? Da weiß ich schon nicht, wie ich darauf antworten soll. Sportler sind da zum Beispiel gar nicht drin. Wo ist denn der Unterschied? Allgemeinbevölkerung, da ist großer Unterschied. Also über was reden wir denn jetzt gerade?
  • Reden wir über Männer? Reden wir über Frauen? Reden wir über dieselben sozialen Schichten? Also, worüber sprechen wir denn gerade? Das sind doch Menschen, die alle einen unterschiedlichen Lebensstil führen. Da können wir ja nicht grundsätzlich sagen, die Empfehlung für diese völlig unterschiedlichen Menschen sind am Ende des Tages genau die gleichen. Und das ist natürlich was, was schwierig ist.
  • Es tut aber auch gut, mal zu hören, dass wir es einfach gar nicht so genau wissen, wenn wir das so allgemein betrachten, wie hier jetzt.

Sabrina

  • Na, ich würde sagen, sagst du ja auch ganz oft so der Kontext ist halt ganz oft das Entscheidende. Ja, viele sagen, wir gehen mal so ein bisschen tiefer rein in dieses ganze Thema. Gesundheitliche Auswirkungen von Zucker. Da gab es ja dieses Jahr ein ziemlich spannendes Review.

Thiemo

  • Ja, definitiv. Also er ist spannend, aber er ist auch irgendwie extra spannend, weil er dann doch nicht so spannend ist. Ehrlicherweise. Also es gab einen super großen neuen Umbrella Review, den wir im Team gefunden haben. Der ist ja auch jetzt erst von April 2023, muss man sagen. Also so alt ist er nicht. Und man muss sich immer überlegen okay, in was für einem Stadium der Evidenz oder auf was für einer Stufe der Evidenz befinden wir uns mit dem Umbrella Review?
  • Also es gibt ja verschiedene Arten von Evidenz gerade ich will da jetzt nicht ins Detail wieder reingehen, das habe ich schon ganz oft gemacht. Aber das, was wir versuchen wollen zu kriegen, sind randomisiert kontrollierte Studien (CTS). Das ist ein Standard in der Medizin oder sollte es auf jeden Fall sein. Und wenn wir ganz viele randomisiert kontrollierte Studien nehmen und wir werten die in Summe aus, dann haben wir eine Metaanalyse.
  • Eine Metaanalyse ist supertoll, weil wir uns halt viele randomisiert kontrollierte Studien zusammen anschauen. Aber es ist halt auch nur so gut, wie die randomisiert kontrollierten Studien, die enthalten sind, sind. Wenn die randomisiert kontrollierten Studien nicht gut sind, dann ist die Aussage der Metaanalyse ebenfalls völlig für die Katz. Das heißt, wenn wir nehmen wir mal 20 CTS in Metaanalyse rein und davon sind fünf schlecht, dann und 15 sind eigentlich ganz gut, dann ist die Aussage der Metaanalyse am Ende auch nicht signifikant toll, weil wir halt mehrere schlechte Studien dabei haben.
  • Und hier ist das jetzt so wir haben eine Umbrella Review, das heißt es wurden sich viele Meta Analysen genommen und diese Meta Analysen wurden letzten Endes ausgewertet. Und das ist was, wenn wir uns das anschauen, also nicht auf der einen Seite nur diesen Umbrella Review, sondern auch den gesamten Body auf Evidence, dann ist es super, super relevant.
  • Erstens mal zu sagen haben wir hier einen Menschen, der zu viel Zucker zu sich nimmt. Während er aber auch die Menge an Kalorien zu sich nimmt, die er täglich braucht. Also der ist ioskalorisch. Oder haben wir einen Menschen, der ist hyperkalorisch, also der isst zu viele Kalorien für seinen Bedarf. Davon dann in Summe natürlich auch zu viel Zucker. Und wenn man sich jetzt diesen Umbrella Review noch mal im Detail anschaut, dann kann man auch da wieder so ein bisschen unterscheiden zwischen den Studien.
  • In Summe waren es glaube ich 58 Metaanalyse. Und jede dieser Metaanalyse hat ja wieder ganz viele Studien in sich. Also wir reden hier über extrem viele Daten. In Summe ist es so, dass bei diesen 58 Metaanalyse die Auswirkungen von zuckergesüßten Getränken untersucht wird.
  • Aber es gab in diesem Umbrella Review tatsächlich nur sehr wenige, um genau zu sein, nämlich eine Metaanalyse, die sich nur die Auswirkung von freiem Zucker angeschaut hat und dann gab es noch mal vier weitere Studien, die sich den zugesetzten Zucker angeschaut haben. Jetzt versteht ihr auch, warum wir das eben so ein bisschen untergliedert haben in freien Zucker, zugesetzten Zucker und Co.
  • Und das Spannende ist, und das ist jetzt auch das, was man wieder überall sieht und was man überall hört und in jedem zweiten TikTok und jedem zweiten Instagramvideo wieder sieht, dass sich Leute hinsetzen und so was sagen wie “Ja, es wurden statistisch signifikante Assoziationen zwischen erhöhtem Zuckerkonsum und 18 endokrinologischen bzw metabolischen und 10 kardiovaskulären Zielgrößen und 7 Krebserkrankungen festgestellt”.

00:40:00 Zucker und Metabolismus

Welchen Einfluss hat er auf die Hormone und den Stoffwechsel?

Thiemo

  • Und das hört sich jetzt erst mal so an wie „Oh mein Gott!“ Also wir wissen jetzt aus einer riesigen Datenlage, dass ein erhöhter Zuckerkonsum unter anderem mit Hormonen, Erkrankungen des metabolischen Systems, also so etwas wie Diabetes zum Beispiel, assoziiert ist und auch noch kardiovaskuläre Zielgrößen und auch mit Krebs assoziiert ist. Und das ist natürlich erst mal eine harte Aussage.
  • Das heißt, wir sprechen hier davon, dass eine erhöhte Zufuhr von zuckergesüßten Getränken mit einem erhöhten Risiko für Gicht, für metabolisches Syndrom, Adipositas, Diabetes Typ 2, koronaren Herzerkrankung – also im Summe Herz-Kreislauf-Erkrankungen – dann aber sogar auch der Herz-Kreislauf-Mortalität und Bluthochdruck einhergeht.
  • Schlaganfall und Krebs-Inzidenz, also so etwas wie Brustkrebs, Prostata- und Leberkarzinom zum Beispiel assoziiert war. Aber, und jetzt kommt der Teil, den in den Videos nicht erwähnt wird, nämlich, dass viele dieser Zusammenhänge, die gefunden wurden in diesem Umbrella Review auf einer unglaublich geringen und vor allem auch sehr niedrig vertrauenswürdigen Evidenz zustande gekommen sind bzw. gefunden wurden.
  • Das heißt, es funktioniert einfach nicht, sich nur hinzusetzen und sich die Grafik anzuschauen, die wir jetzt hier zum Beispiel mal einblenden, wo ein Zusammenhang zwischen Zuckeraufnahme und gesundheitlichen Problemen zum Beispiel dargestellt wird. Wenn wir uns da zugesetzten und freien Zucker anschauen, sieht man dann verschiedene Stoffwechselkrankheiten wie Fettleibigkeit, Erkrankungen, Diabetes Typ 2, hohen Cholesterinspiegel, Bluthochdruck, also Dinge, die ich gerade eben zum Beispiel auch betont und genannt habe.

  • Fruktose zum Beispiel führt zu Gicht, zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen, kann aber zum Beispiel auch, und das steht jetzt in der Grafik zum Beispiel nicht drin, langfristig bei zu hohem Konsum zu einer Fettleber führen. Und das kann langfristig in ganz, ganz schlechten Settings bis hin zu einer Leberzirrhose und bis hin zu einem Leberkarzinom sogar führen.
  • Was jetzt aber nicht bedeuten soll, keiner von euch darf jetzt mehr Orangensaft trinken. Ist auch ganz wichtig zu verstehen. Und das ist einfach ganz, ganz wichtig zu verstehen: Ja, wir sehen da eine Assoziation, so wie wir bei verschiedenen anderen Dingen auch Assoziationen sehen. Wir haben ja noch gar nicht über die prozentuale Verteilung geredet. Aber es ist wichtig für euch zu verstehen, dass der Grad dieser Evidenzen eben nicht so enorm ist, wie man es jetzt annehmen würde, obwohl wir uns im obersten Grad der Evidenz gerade befinden.
  • Und das ist auf jeden Fall etwas, was man definitiv hinzufügen sollte. Denn wenn man sich die Empfehlung dieses Umbrella Reviews am Ende anschaut, dann geht es dahin, dass die generelle Empfehlung von Zuckerkonsum eher so Richtung 25 Gramm pro Tag und das entspricht ehrlicherweise ungefähr sechs Teelöffel am Tag. Das ist natürlich im Vergleich zum jetzigen Konsum in Deutschland sehr wenig.

00:43:21 Metabolisches Problem - was kann man machen?

Reicht es, nur den Zuckerkonsum zu senken?

Thiemo

  • Was kann man machen? Also, wenn man sich damit gut fühlt und keine grundlegenden Probleme hat, wie z. B. Diabetes oder andere Probleme im Zusammenhang mit Zucker, und man kennt seine Blutwerte, d.h., den HbA1C (dazu kommen wir gleich noch), kann man vielleicht auch mehr Zucker zu sich nehmen. Aber ob das jetzt die allgemein gültige Empfehlung für Menschen ist, von 100 auf 25 Gramm zu reduzieren, das wage ich jetzt mal anzuzweifeln bei diesem Grad der Evidenz.
  • Wichtig zu verstehen ist aber, dass diese Studie nicht schlecht ist. Deswegen hast du das ja auch gesagt, dass wir eine neue tolle Studie haben. Ja, wir haben super viel Aussage da drin, aber eben nicht die Aussage, die bei TikTok und Instagram überall fällt und die natürlich catchy ist. Gar keine Frage. Aber man muss sich die Zeit nehmen, sich diese Daten im Detail anzuschauen und dann auch darüber nachzudenken, wie die ganzen Daten zustande kommen.
  • Und Hand aufs Herz, das ist unglaublich schwierig nachzuweisen. Alles. Denn wie ich gerade eben schon mal angedeutet habe, ist es nicht so einfach, sich nur auf Zucker zu beziehen, denn wir haben ganz viele Situationen mit drin, die dieses Ergebnis verfälschen können – wie Menschen, die sich zuckerreich ernähren, die dann nämlich in Summe auch deutlich weniger Nährstoffe zu sich nehmen, da sie sich schlecht ernähren und deswegen zu Lebensmitteln greifen, die sehr kaloriendicht, aber sehr vitamin- und nährstoffarm sind.
  • Das heißt, das sind Dinge, die ja dann auch eine Rolle spielen. Und wie eben schon gesagt, diese unterschiedlichen Arten von Menschen führen völlig unterschiedliche Lebensstile und das ist ja auch etwas, was ein Mensch, der sich grundlegend schlecht ernährt, dann ist es so, dass – und ich kenne das selber – wenn mein Training zum Beispiel nicht läuft, weil ich gerade anderthalb Wochen krank war, dann funktioniert auch meine Ernährung nicht so richtig gut, weil dann habe ich immer so ein Gefühl von „Na ja, jetzt läuft das eine nicht richtig, dann muss vom anderen auch nicht 100 % geben.“
  • So vom Gefühl her zumindest lässt man das ein bisschen schleifen. Das gilt natürlich nur für mich, muss jetzt eigentlich für jeden anderen gelten. Aber es ist trotzdem so, dass Menschen, die sich nicht gut ernähren und die ihren Fokus nicht darauf setzen, prinzipiell auch ihren Fokus weniger auf das Thema Schlaf setzen und weniger auf andere Lifestyle-Faktoren. Das ist ein Teufelskreis.
  • Und das ist eben etwas, was in dieses Spiel auch mit reinspielt – und das ist ja auch logisch, weil man schaut sich in der Studie halt einen spezifischen Endpunkt, ein spezifisches Outcome, eine spezifische Herangehensweise an – da kann man sich nicht den gesamten Lebenslauf von einem Menschen anschauen. Das ist natürlich super schwierig, aber das sind Dinge, die wir in diese Kausalitätsinterpretation mit einbeziehen müssen.

00:46:15 Alle Variablen abdecken

Studiendesigns sind nicht perfekt.

Sabrina

  • Ja, und ich glaube, zum Beispiel, mir wäre das ein gutes Beispiel. Bei mir wäre das zum Beispiel der Schlaf. Also, wenn ich schlecht schlafe, dann ist bei mir die Ernährung auch nicht so top. Und das kann man ja in der Wissenschaft auch gar nicht abbilden. Das sind ja so viele Variablen, die damit reinspielen können.
  • Wir sind ja zu zweit. Wir finden, dass das mega spannend ist, aber man kann einfach nicht mit aller Wahrscheinlichkeit etwas sagen oder man kann nicht alle Variablen ausschließen. Deswegen finde ich es aber auch so wichtig, dass es auch kommuniziert wird, dass man eben nicht nur sagt, „Hey, da gibt es ein Review und Zucker ist mit ganz vielen negativen Effekten in Verbindung gebracht worden“, sondern dass man dann vielleicht auch mal sagt, „Hey, die Studienlage ist halt vielleicht nicht so aussagekräftig, wie wir uns das wünschen würden.“
  • Oder auch, dass Menschen sich einfach dessen bewusst sind, dass wir halt nicht mit absoluter Wahrscheinlichkeit etwas sagen können. Und dass viele andere Faktoren auch eine Rolle spielen, die man gar nicht auf dem Schirm hat. Also mal Hand aufs Herz, bei welchen Themen denken wir darüber nach, welche anderen Einflüsse da noch eine Rolle spielen können? So, das tut man ja echt mega selten, aber das ist etwas, was glaube ich sehr viel mit Reflektion und Hinterfragen zu tun hat.
  • Und gerade bei Gesundheitsthemen, und das sieht man ja auch ganz oft nur, wenn irgendein Arzt etwas im Fernsehen sagt, „So, wer hinterfragt das so?“ Das ist jemand, der Vertrauenswürdigkeit ausstrahlt, oder der sagt, ‚Hey, ich bin in der Gesundheitsschiene mega gut unterwegs und da sind ein paar Studien, die das beweisen.'“ Man glaubt das halt auch sehr, sehr, sehr schnell.
  • Also ich sage das als einen Tipp, den man aus dieser Folge mitnehmen kann, dass man sich selber auch mal hinsetzen und viel öfter auch mal etwas hinterfragt sollte. Oder wenn man denkt, „Ich möchte eine Entscheidung für meine Gesundheit treffen, sei es jetzt der Zuckerkonsum oder sei es jetzt, wie oft ich mich bewege“, dass man sich dann auch mal hinsetzt, sich fragt, „Okay, ich habe hier ein paar Informationen, aber gibt es da noch andere Faktoren, die da mit reinspielen, was mir die Person nicht gesagt hat?“
  • Also diese Aufmerksamkeit, die man da braucht, das würde ich mir wünschen, dass es viel, viel mehr Menschen hätten. Und ich glaube auch, dass es mehr Menschen auch einfach betonen und mal sagen: „So, nicht alles glauben, was man hört“, ist glaube ich in dieser Diskussion sehr, sehr wichtig, damit man sich schlussendlich auch ein eigenes Fazit und einen Konsens daraus ziehen kann, was für einen persönlich gut ist.

Thiemo

  • Es ist aber halt total unsexy. Also muss man das auch ehrlicherweise sagen. Und das habe ich im Fernsehen auch wieder gemerkt, das macht total viel Spaß mit den beiden das sitzen und zu sprechen. Aber da ist gar nicht die Zeit, da so auszuholen und die Antwort so zu formulieren, wie man vielleicht müsste.

00:48:49 Die Ausgangslage ist individuell

Warum man keine pauschalen Aussagen treffen kann – und schon gar nicht auf Social Media.

Thiemo

  • Und das ist am Ende des Tages die Aussage halt so, wie sie ist. Aber dann ist die Aussage halt auch: so genau wissen wir es eigentlich gar nicht. Und dann wissen die Leute, die dir zuhören, auch wieder nicht, was sie denn jetzt ändern sollen. Also das heißt, wenn man es zu genau erklärt und am Ende die Aussage dann immer ist, „Ja, so genau kann ich dir das eigentlich nicht sagen, weil das ist super kompliziert. Das hängt von 37 Faktoren ab. Ich bräuchte jetzt erst mal drei Stunden, um zu verstehen, wo du bist, und dann könnte ich deine Aussage geben.“ Dann kommt halt kein Umsetzen zustande. Und das ist halt auch ein bisschen schwierig.
  • Und das kann ich natürlich auch verstehen, wenn sich dann jemand so eine Headline nimmt und dann darüber redet. Das Problem ist halt nur, dass am Ende des Tages die Aussage, die dann darunter steht, einfach nicht richtig ist. Und das ist dann etwas, womit gespielt wird. Dann bekommt man wieder Angst. Und das ist ja etwas, was wir in den letzten Jahren extrem gemerkt haben. Ja, eine Headline, die Angst erzeugt, funktioniert viel besser.
  • Aber Hand aufs Herz, ich sage es noch mal: Wir benutzen das ja auch. Wir spielen damit ja auch, dass die Leute das lesen und denken: „Oh mein Gott, das muss ich mir anhören.“ Der Unterschied ist halt nur, dass wir versuchen, dass die Aussagen halt nicht so pauschal zu halten. Und deswegen ist ja auch der Podcast eine sehr, sehr, sehr schöne Plattform, weil man Zeit hat.
  • Man hat die Möglichkeit darüber zu sprechen. Man ist nicht auf mehrere Minuten begrenzt, wie in einem Short. Bei YouTube wurde nicht mehr als 60-Sekunden-Kanal. Ob das jetzt immer noch gilt, das weiß ich nicht. Aber dass man begrenzt ist auf eine gewisse Zeit und dass man in dieser Zeit so viel Information verpacken muss, wie es nur geht, aber man gar keinen Kontext schaffen kann.
  • Und das haben wir ja auch. Schaut man sich die letzten zwei, drei Instagram Reels an, die wir gemacht haben, das war ja auch so, wir haben uns das vorher überlegt, haben das gedreht und am Ende haben die irgendwie fünf Minuten gedauert, was ja viel zu lang ist und auf der Plattform einfach nicht gut funktioniert. Aber da merkt ihr mal, es fehlt also, wenn man wirklich, wirklich Informationen vermitteln möchte, der Raum und die Möglichkeit, dies ausführlich zu tun.

00:50:57 Create Your Best Self

Wir müssen bei uns selbst anfange, um das System verändern zu können.

Thiemo

  • Und das ist auch der Grund, warum wir uns auf der einen Seite dieses „Create Your Best Self“ und in der Academy das „Change the System“ auf die Fahne geschrieben haben. Wobei das einige auch so ein bisschen aus dem anderen folgt, weil man immer bei sich selbst anfangen muss. Das haben wir am Team-Event jetzt wieder am Wochenende bzw. unter der Woche gelernt.
  • Aber es ist einfach super, super schwierig, Inhalte aus einem medizinischen Kontext zu nehmen – und hier kommt da jetzt gleich sogar noch Kontext, der gar nicht mal mehr so medizinisch ist. Das spielt da ja mit rein und das hat ja am Ende dann auch damit zu tun, wie wir Dinge verpacken, wie wir Dinge sagen. Warum sagen wir sie so?
  • Und ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig. Und wenn man sich hier – und das ist was, was ich halt immer nur jedem empfehlen kann – hier auch mehreren Experten zu folgen und sich von mehreren Experten die Meinung anzuhören. Und das haben wir jetzt zum Beispiel gemacht, da können wir mal ein paar von nennen. Ja, wir haben so ein Paper aus 2016 angeschaut.
  • Und es ist auch spannend, weil da geht es so ein bisschen darum, inwiefern Zucker zum Thema kardiovaskulären Erkrankungen oder auch Fettleibigkeit beiträgt.

00:52:26 Zucker macht krank

Mögliche negative Folgen von Zucker.

Thiemo

  • Und da muss man auch ganz klar sagen, das ist einer der führenden Publikationen. Aber Menschen, die Publikationen rausbringen in diesem Themenbereich – und da ist es einfach ganz klar so, dass er zum Beispiel auch sagt, dass uns hochqualitative Evidenz momentan ehrlicherweise nicht dabei unterstützt, zu sagen, dass haben ein Link zwischen hinzugefügtem Zucker und Dingen wie Fettleibigkeit, kardiovaskuläre Erkrankungen haben. Solange wir in einem ioskalorischen Setting sind.
  • Aber, und das ist eben genau das, was wir eben schon mal angedeutet haben, wenn wir das Ding jetzt umdrehen und wir sagen dann okay, wir befinden uns in einem hyperkalorischen Setting, also wo in Summe deutlich mehr Kalorien zu sich genommen werden, dann kann es da schon so sein, dass dieser erhöhte Zucker – und merke, ich sage jetzt auch bewusst, kann sein –, dass dieser erhöhte Zucker in diesem Setting eher dazu führt, eine schlechte Auswirkung auf die eben genannten Faktoren zu haben.
  • Ja, und das zeigen dann auch ganz viele andere Experten, die das auch noch mal betonen. Also dieser Effekt von Zucker. Wir gehen davon aus, dass der halt wirklich in Abhängigkeit von diesen Gesamtkalorien agiert. Das heißt, dass es auch entscheiden, wie viele Kalorien nimmt man halt in Gänze zu sich.
  • Und ein weiterer Punkt – und den finde ich sehr, sehr spannend, weil der glaube ich auch ganz oft unter den Tisch fällt, ist ja auch nicht nur: was sind die gesamt Kalorien? Sondern es gibt auch noch viele andere Faktoren. Wenn wir uns diese möglichen negativen Auswirkungen von Zucker mal genauer anschauen, die damit eine Rolle spielen. Also das sind dann so Fragen wie: Wen haben wir vor uns? Also, was ist das für eine Person? Hat die vielleicht Vorerkrankungen? Wie fit oder aktiv ist die Person? um beurteilen zu können, was sozusagen ein guter Zuckerkonsum ist?
  • Oder um vielleicht einschätzen zu können, ob der Effekt von Zucker eher negativ oder eher positiv ist, spielen halt ganz, ganz viele andere Faktoren auch noch eine Rolle. Und das wird von weiteren Experten betont. Wir haben hier zum Beispiel einen der bekanntesten Physiologen, der gerade in diesem Bereich Ernährungswissenschaft sehr, sehr bekannt ist.
  • Ich glaube, es ist Jeukendrup. Ich glaube, er ist nämlich Niederländer. Und der betont das auch sehr, sehr stark. Gerade eben im Kontext auch mit Sportlern.

Thiemo

  • Ja, und wir haben dazu tatsächlich auch eine schöne Grafik. Also, wir können jetzt noch zehn andere Experten wie Alan Flanagan und Co. mit ins Boot holen. Die sagen letzten Endes aber eigentlich alle fast das gleiche: nämlich dass es um dieses iso- oder hyperkalorie-Thema geht. Und wir haben dazu tatsächlich eine sehr schöne Grafik, die uns eigentlich in der Mitte so ein bisschen anzeigt.

Abb. 4: Zucker und iso- bzw. hyperkalorische Kalorienbilanz (in Anlehnung an Jeukendrup)

  • Also, Zucker. Welche Fragen muss man stellen? Das hast du gerade eben auch gesagt hast, wie ist der Gesundheitszustand, wie ist die Energiebilanz, wie ist das Aktivitätslevel und wie ist auch so ein bisschen das Timing von den Kalorien, also vom “Zucker”? Und das ist eben sehr schön und man sieht das auf dieser Grafik , da wo der Pfeil nach oben geht, dass Zucker per se halt keine negativen Auswirkungen hat.
  • Wenn wir einen guten körperlichen Fitness- / Gesundheitszustand haben, das heißt, wenn wir sportlich aktiv sind, wenn wir uns bewegen – dass werdet ihr am Ende, wenn wir diese fünf, sechs Regeln oder Verhaltensmöglichkeiten nennen, die wir euch mit in die Praxis zur Anwendung geben – dass Zucker, dann nicht schlecht ist.
  • Wenn wir uns die Energiebilanz anschauen, wie wir jetzt mehrfach schon gesagt, wenn sie isokalorisch ist, also von den Kalorien her in Summe so wie ihr euch ernähren solltet, oder wir sogar eine negative Energiebilanz haben, dann ist es so, dass auch da Zucker wahrscheinlich nicht diese negativen Effekte hat, die leider ehrlicherweise trotzdem so häufig behauptet werden. Wenn uns das Aktivitätslevel anschauen und wenn der Energieverbrauch hoch ist, wenn die Trainingsintensität und Trainingsdauer hoch ist, dann kann es sogar negativ sein kann, wenn wir den Zucker wegnehmen.

00:56:33 Zuckerkonsum und Training

Welche Benefits sehen wir hier?

Thiemo

  • Und gerade wenn wir uns vom Timing her das anschauen, wenn wir noch so bei diesen positiven Zucker-Effekten bleiben, wenn der zeitliche Abstand zwischen Zuckerkonsum und Training immer kurz ist, im besten Fall sogar während des Trainings oder direkt nach dem Training ist, dann hat auch das wieder einen positiven – bzw., wenn wir es wissenschaftlich formulieren wollen – keinen negativen Effekt auf die Gesundheit.
  • Denn auch das ist nicht dasselbe: positiven Effekt oder negativen Effekt. Man kann das Gleiche aber auch in die andere Richtung spinnen, nämlich wann hat es denn negative Auswirkungen, wenn wir vom Gesundheitszustand sprechen? Also, wenn man vielleicht schon übergewichtig ist, also eine gewisse Fettleibigkeit.
  • Aber trotzdem, es geht hier überhaupt nicht darum, jemanden vorzuführen oder zu sagen, dass Fettleibigkeit grundsätzlich ein Problem ist. Es gibt auch Daten, die zeigen zum Beispiel, dass mehr Gewicht die Personen, wenn sie viel Sport treiben, genauso “gesund sind” wie Menschen, die normalgewichtig sind. Das heißt, wenn es ums Thema Blutwerte z.B. Insulinresistenz geht, können wir da nicht per se sagen, nur weil jemand übergewichtig oder mehr gewichtig ist, ist er per se davon häufiger betroffen.
  • Wir sehen Insulinresistenz in Dünnen, wir sehen Insulinresistenz in den übergewichtigen Menschen. Wir sehen aber auch mehr gewichtige Menschen ohne Insulinresistenz, die trotzdem Probleme damit haben und logischerweise dann auch umgekehrt. Und wie eben schon gesagt, körperliche Fitness spielt eine enorme Rolle. Wenn die also niedrig ist, dann haben wir wahrscheinlich eher negative Auswirkungen.
  • Wir erklären gleich noch mal, wie man die messen kann oder wie die sich Diagnostik verändert und grundlegend: wenn das Aktivitätslevel eher Inaktivität bedeutet, also wenn wir uns nicht sonderlich viel bewegen ist das maßgeblich entscheidend. Und du hast eben gesagt, was ich immer wieder sage und ich sage es auch noch mal: der Kontext maßgeblich entscheidend.
  • Und das ist ja zum Beispiel etwas, worüber wir bei uns intern im Team, aber auch mit dem Team nach außen sehr, sehr viel sprechen, ist das Thema Hormone. Mein nächstes Buch zum Beispiel, von dem ich den Vertrag vor einem Tag unterschrieben habe und was nächstes Jahr wahrscheinlich im Dezember rauskommt, wird zum Thema Hormone sein. Und ich war dieses Jahr auf mehreren Kongressen, habe ganz viel übers REDs gesprochen, also Relative Energie Deficit Syndrom.
  • Und da geht es primär um Athleten und Athletinnen, die, wie der Name schon sagt, ein relatives Energiedefizit haben, also die zu wenig Energie zu sich führen oder die zu wenig regenerieren und die zu viel Stress haben. Also, wo das Thema Energiebalance nicht richtig funktioniert, weil die entweder zu wenig Energie zuführen oder zu viel Energie verlieren. In Summe.
  • Und da muss man ganz klar sagen, wenn man so jemandem zum Beispiel jetzt sagen würde, der soll bei seinen mehreren 1000 Kalorien, die er tagtäglich braucht, plötzlich weniger Zucker zu sich nehmen, dann wird der ein enormes Problem bekommen. Und wir sprechen hier von Problemen wie auch Essstörungen. Wir sprechen über hormonelle Dinge wie Zyklusprobleme. Das heißt, für solche Menschen ist es gar nicht mal so gut, dann plötzlich eine solche Aussage in den Raum zu werfen wie “Zucker ist schlecht”.
  • Und nicht nur, dass die so für den Ottonormalverbraucher nicht mal zulässig und zutreffend ist, weil wir gar nicht wissen, was zu viel ist es so wie bei der Diskussion um Low Carb oder nicht? Man weiß nicht was genau Low Carb bedeutet, also sagt ja jeder was anderes zu.

01:00:30 Wie viel Zucker ist zu viel Zucker?

Was sagen die Fachgesellschaften?

Thiemo

  • Aber wenn man sich das anschaut, ist diese Frage, was Zucker oder übermäßiger Zuckerkonsum überhaupt bedeutet, ist diese Frage deutlich komplexer als sie eben auf den ersten Blick scheint und hängt halt maßgeblich von dem Kontext ab, wie ich gerade gesagt habe. Also wenn man sich jetzt ein Beispiel vornehmen würde: man hat so 100 Gramm Zucker, die man jetzt jemandem geben würde, der zum Beispiel inaktiv ist und der vielleicht einen täglichen Kalorienverbrauch von 2000 hat, dann kann das tatsächlich eine große Menge sein.
  • Und das ist ja das, was wir eben gesagt haben. Was der Durchschnittskonsum in Deutschland ist, muss man sagen, das kann dann viel sein, aber für jemanden, der jetzt vielleicht den Energieverbrauch aufgrund von Bewegung, Sport, Leistung und Co, also auch Stress, Resilienz, viel Workload und Co von vielleicht 5000 Kalorien hat, weil er oder sie intensiv Sport für drei Stunden macht und wir dem jetzt 500 Gramm Kohlenhydrate als Treibstoff für Energie geben müssten – die er ja letzten Endes bräuchte, um das alles so effizient zu machen bei diesen 5000 Kalorien – dann mögen 100 Gramm in Kontext plötzlich gar nicht mal mehr so viel sein.
  • Ich habe gerade gesagt, ich bräuchte, wenn ich richtig im Training bin, wahrscheinlich 500 Gramm. Das wäre ja dann die fünffache Menge, die derjenige wahrscheinlich bräuchte, um seine Funktionen und alles aufrecht zu halten. Das wären dann so was wie 30 % der täglichen Energiezufuhr.
  • Dann sind in diesem Kontext 30 % vielleicht schon gar nicht mal ausreichend. Und deswegen ist dieses Thema um REDs oder grundlegend dieses Thema Kontext unglaublich entscheidend, um eine solche Frage überhaupt beantworten zu können und um jemandem überhaupt einen Tipp zu geben können, wie er sich denn jetzt langfristig verhalten sollte.

Sabrina

  • Ehrlicherweise, ja. Was würdest du denn sagen? Wir hatten ja vorhin mit dieser Grafik auch einmal schon dieses Ding mit negative Effekten für Personen, die vielleicht ein Diabetes haben oder die zu Übergewicht neigen. Wie würdest du das einschätzen oder wie siehst du das? Aus wissenschaftlicher Sicht? Wie groß spielt da Zucker überhaupt eine Rolle? Also hat Zucker einen Impact drauf.

“Man sieht heutzutage immer mehr Shake-Konsumenten, die an Nierenerkrankungen leiden oder an Nierenversagen. Also, selbst wenn das so wäre, was ich jetzt gar nicht mal unterschreiben würde, aber selbst wenn es so wäre, wäre das eine Korrelation. Nur ein Zusammenhang, keine Ursachenzuschreibung. Das ist als würde ich sagen, ich sehe heutzutage immer mehr Verletzungen bei BMW-Fahrern, weil BMW-Fahrer vielleicht jünger sind, risikofreudiger sind, aber dann ist am Unfall ja nicht der BMW schuld.”

01:03:00 Zucker und Diabetes

Kommt die “Zuckerkrankheit” vom Zucker?

Sabrina

  • Ich denke, das ist ja so dieser Mythos, den wir ganz oft hören. Dass jemand übergewichtig ist, weil er isst halt so viel Zucker, oder? Ja, klar, dass du Diabetes hast. Zucker kommt von Zucker. Was ist da eigentlich dran?

Thiemo

  • Schwierig, da jetzt Ja, Nein oder Vielleicht zu sagen, weil auch das ist wieder nicht so hundertprozentig klar. Also auch da, ich glaube, das kann man tatsächlich, was die Daten angeht – sogar von dir, die du da mit reingeschoben hast – nicht so einfach. Wenn wir uns da auch verschiedene Neurobiologen oder Experten in dem Bereich anschauen, die viel über das Thema Übergewicht, Essverhalten und Co geforscht haben, dann ist es so, wenn wir uns da auch noch nicht festlegen können.
  • Es gibt einen Neurobiologen, der hat ein sehr, sehr schönes, nennen wir es mal “Kopf-Experiment” gemacht. Aber hat das Ganze mit Daten untermauert oder eine Hypothese in den Raum gestellt. Und zwar wäre es ja tatsächlich so, dass wenn wir uns hinsetzen würden und sagen, wenn wir jetzt so einen Link schaffen zwischen Übergewicht und Diabetes zum Beispiel oder zwischen Ernährung und Zuckerkonsum, denn darüber reden wir ja.
  • Und Übergewicht und dieses Diabetes wäre ja sogar noch etwas, was weiter in der Ferne stehen würde, dann wäre das der ultimative Test für die Hypothese, dass man sich hinsetzt und sagt wenn Zucker an und für sich so die primäre Ursache für dieses Thema Übergewicht, Diabetes und Co wäre – und ich betone hier ganz bewusst Konjunktiv – dann müsste es ja an und für sich so sein, dass wenn man jetzt eine ganz große Anzahl Menschen, meinetwegen von mir aus auch ein Land nehmen würde und man würde den Zuckerkonsum für lange Zeit beispielsweise 8, 10, 15 Jahre deutlich reduzieren –
  • Wenn diese Hypothese dann korrekt wäre, dann wäre es ja an und für sich so, dass es so sein müsste, dass die Rate an Übergewicht und Diabetes anfangen müsste, runter zu gehen. Das ist so nicht umzusetzen, aber was sich seit mehreren Jahren als Szenario in den USA abzeichnet. Das heißt, wenn wir uns auch hier Daten anschauen und da können wir mal eine wunderbare Grafik von der USDA einblenden, da sieht man zum Beispiel, dass von 1980 bis 2013 sind hier zwei Graphen aufgelistet, einmal das Übergewicht und auf der anderen Seite bzw. direkt daneben in blau der Zuckerkonsum.

Abb.5: Kohlenhydrataufnahme und Übergewicht (USDA)

  • Hier sehen wir, dass ab so circa 1999 – 2000 Angefangen hat das Thema Zucker eine deutlich größere Relevanz zu spielen. Oder dass die Menschen angefangen haben, sich zuckerärmer zu ernähren. Und das sehen wir, können wir noch mal direkt daneben legen, zum Beispiel auch bei Kohlenhydraten. Und man sich jetzt ein bisschen zurückerinnert, kam irgendwann so um die 2000 wahrscheinlich auch dieses Thema Low Carb mit ins Spiel.
  • Das heißt, wir sehen, dass weniger Zucker gegessen wurde, seit 2000 ungefähr, aber dass die Menschen trotzdem übergewichtiger werden. Und wir reden ja jetzt schon über einen Zeitraum von 23 Jahren, nicht über den Zeitraum von vier Jahren, wo man jetzt sagen könnte: vielleicht kommt dieser Drop aber ja auch erst in drei, vier, fünf Jahren. Wir reden jetzt über 23 Jahre und was wir sehen, ist, dass wenn man Kohlenhydrate mit Zucker vergleicht, sehen wir das Low Carb oder dieses Thema Kohlenhydrate zu reduzieren weniger abgenommen hat als das Thema Zucker.
  • Das heißt, es wurde sich viel mehr mit diesem Thema Zucker beschäftigt. Und die Menschen haben irgendwie ich will das Wort verstanden gar nicht in den Mund nehmen, weil das ja eigentlich nicht passen würde zu dem, was wir gesagt haben. Aber die Menschen haben sich mit Zucker auseinandergesetzt und haben entweder bewusst oder intuitiv angefangen, weniger Zucker zu sich zu nehmen oder meinetwegen kam da auch mehr Süßstoff auf, den mal was auch immer so, aber wenn es jetzt nur der Zucker wäre, der zu Übergewicht führen würde, dann müssten diese Graphen anders aussehen, dann müsste das anders verlaufen.
  • Das heißt, und das ist das, was wir jetzt schon die ganze Zeit andeute: dass Zucker nicht alleine der primäre Treiber dafür sein kann, Übergewicht zu reduzieren. Oder wenn man es jetzt genau umgekehrt machen würde, dass Zucker der primäre Treiber für Übergewicht ist oder halt auch für Diabetes. Und das ist ja das, was aber heutzutage überall in der Presse ist. Meinetwegen auch Politiker und überall in den Medien wird das benannt und das haben wir jetzt beim Jenke-Experiment zum Beispiel auch gesehen.
  • War ein super tolles Experiment. Gab es vorher von sehr vielen Influencern negative Publicity zu, dass das total scheiße ist, dass sich das gar keiner angucken brauch, weil wieder horrende Summen an Zucker sich genommen wurden, was ja im Alltag nicht umsetzbar ist. Die meisten, die das gesehen haben, sind dann auch ein bisschen zurückgerudert und haben gesagt , dass es doch sehr spannend war und doch auch sehr differenziert betrachtet.
  • Aber wir kommen wieder zum Anfang zurück. Eigentlich. In dem Kontext müssen wir sagen: Das Problem ist viel komplexer, als sich nur hinzusetzen und zu sagen, es hat nur was mit Zucker zu tun. Das ist es einfach nicht. Und das wäre tatsächlich auch einfach ehrlicherweise viel zu kurz gedacht. Und das sieht man, finde ich an dieser Hypothese zum Beispiel sehr schön.

Sabrina

  • Ja, das zeigt, finde ich sehr, sehr schön, dass einfach Zucker teilweise als Sündenbock dafür hergenommen wird, dass wir dieses Problem mit Übergewicht oder vielleicht auch Diabetes haben. Und ich glaube, das ist auch ganz oft so, dass es halt einfach ist, eine Ursache zu nennen, so als Politiker sich da hinzustellen oder auch als Medienhaus zu sagen so Hey, wir haben Übergewicht und Zucker ist ein Problem, wie man sich dann hin und erklärt das viel differenzierter.
  • Ich habe ja im Zuge von diesem Experiment oder dieser Hypothese noch ein bisschen weiter geforscht und habe dann Daten gefunden von einer globalen Umfrage, wo Menschen gefragt wurden wie zuckerbewusst sie sich ernähren. Und da gaben tatsächlich 42 % an, dass sie sich aktiv bemühen, sich zuckerbewusst zu ernähren oder sogar Zucker zu meiden.

Sabrina

  • Das heißt, das Bewusstsein in der Bevölkerung ist ja eigentlich da. Also wir sehen, dass dieses Bewusstsein ja also laut den Daten jetzt so seit 2020 da ist. Wir sehen trotzdem, dass der durchschnittliche Zuckerkonsum bei 95 Gramm liegt. Also die Frage ist, wie weit geht dieses Bewusstsein? Klar sind die Daten auf USA bezogen. Die kann man nicht mit Deutschland vergleichen, aber trotzdem.

Thiemo

  • Also ich glaube, dass wir da lange noch nicht am Ziel angekommen sind. Und ich glaube auch, dass trotzdem so Thematiken wie das Experiment zum Beispiel sehr positiv dazu beitragen können, Menschen einfach immer wieder daran zu erinnern, dass dieses Thema relevant ist, dass man sich damit auseinandersetzen soll. Ich habe ganz am Anfang diese Anfrage für Jenke bekommen und fand, dass das ein super Thema war, aber ich war mir auch nicht sicher.
  • Nicht, weil ich keine Lust hatte oder so, im Gegenteil, ich hatte total Lust darauf und es hat auch super Spaß gemacht. Aber das war jetzt nicht so eine richtige Herausforderung. Und Ich habe dann gedacht “Boah, also bringt es überhaupt etwas, dass wir unseren Fokus auf das Thema setzen?” und dass wir so viele Sachen finden, hätte ich einfach selbst nicht gedacht.
  • Ich ganz ehrlich, also auch dass wir einfach noch wenig Zusammenhänge verstehen. Und das sollte man auch einfach so sagen und gar kein Problem mit haben, das auch ehrlich und offen zu sagen, weil das ja einfach ehrlicherweise Wissenschaft ist. Das heißt, wenn man jetzt versucht, so gesundheitlich, so ein Fazit irgendwie darunter zu ziehen, was tatsächlich gar nicht so einfach ist, muss man ehrlicherweise sagen, dann könnte man irgendwie so was sagen wie: “Es ist vielleicht anzunehmen, dass Zucker manchmal der Gesundheit abträglich ist.”

01:11:15 Hyperkalorische Ernährung und Nährstoffmängel

Führt das eine zum anderen?

Thiemo

  • Also, was Diabetes, kardiovaskuläre Erkrankungen und ähnliches betrifft, gilt das vor allem, wenn der hohe Zuckerkonsum zu einer positiven Energiebilanz führt – auch bekannt als hyperkalorische Ernährung – und somit zu einer vermehrten Ansammlung von Körperfett, insbesondere im Bauchbereich. Hierbei ist es wichtig zu beachten, dass nicht nur die tägliche Zuckermenge entscheidend ist. Wir betrachten gerade einen Makronährstoff.
  • Es spielt auch eine Rolle, wie es um die anderen Nährstoffe bestellt ist. Wenn jemand beispielsweise keine Proteine, sondern nur Fette konsumiert, kommt ein Aspekt ins Spiel, auf den wir später eingehen werden. Kohlenhydrate und Fette oder Zucker und Fette können gemeinsam das Dopamin-System im Gehirn stark stimulieren, und dies spielt natürlich eine entscheidende Rolle.
  • Es ist also schwierig zu sagen, ob man sich in einem vernünftigen Verhältnis von Kalorien zu Mikronährstoffen ernähren kann oder ob die Ernährung in einem ungesunden Verhältnis dazu führt, dass Mikronährstoffe vernachlässigt werden. Auch die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makronährstoffen ist komplex. Die wichtigste Aussage bleibt jedoch, dass es nicht nur um die tägliche Zuckermenge geht, sondern vielmehr darum, wie viel Zucker im Verhältnis zu den Gesamtkalorien aufgenommen wird und dass die wirklichen negativen Effekte erst bei einer hyperkalorischen Ernährung auftreten.

Sabrina

  • Ja, ich finde es mega spannend, dass du jetzt nochmal auf das Experiment eingegangen bist. Du hattest vorhin erwähnt, dass bei den Blutwerten so etwas wie Diabetes festgestellt wurde. Jetzt fragen sich vielleicht viele unserer Zuhörer, wie finde ich das heraus? Wie kann ich selbst beurteilen, ob ich vor einer Erkrankungen stehe oder ob es etwas gibt, das ich in diese Überlegung einbeziehen sollte, wenn es um meinen Zuckerkonsum geht? Welche Diagnostik spielt in diesem Kontext aus deiner Sicht eine Rolle?

01:13:19 Diagnostik - was sollte man beachten?

Was empfiehlt Thiemo?

Thiemo

  • Also, absolut essenziell sind tausende von Sachen eigentlich. Wir versuchen das jetzt mal auf die relevantesten zu begrenzen, die auch im Experiment gemessen wurden. Ich gehe auch noch auf zwei, drei andere Sachen ein, die zwar im Experiment ebenfalls gemessen wurden, die jedoch nicht gezeigt wurden und für die wir im After Talk am Ende keine Zeit hatten, darüber zu sprechen.
  • Aber es ist super, super relevant, und das haben wir ja im Experiment auch gesehen. Und das habe ich ja ganz am Anfang zu dir auch gesagt, dass es total wichtig ist zu messen. Das heißt, wenn wir uns Blutzucker, Diabetes und ähnliches anschauen, dann gibt es erst mal ein paar Werte, die relevant sind. Das wäre so etwas wie der HbA1C-Wert, also der Blutzuckerwert und Nüchternglukose. Das ist auch etwas, was immer seltener gemacht wird, aber was man durchaus tun kann. Basalinsulin wäre auch eine schöne Möglichkeit. Da gehe ich jetzt nicht näher darauf ein, weil es deutlich komplexer ist, aber ein solides HDL, also dieses Cholesterin-Thema, spielt ebenfalls mit rein, aber es ist ganz, ganz wichtig zu verstehen, dass man das nicht erst messen sollte, wenn man ein Problem in diesem Bereich vermutet.
  • Denn es ist eben, wie bereits angedeutet, nicht so, dass wir an unserem Körperhabitus erkennen können, ob ein Problem besteht oder nicht. Das Problem bei diesen primären Killern – Todesursache Nummer 1: Herz-Kreislauf -, ist, dass man an Diabetes nicht direkt stirbt, aber es das Risiko, einen Herzinfarkt zu bekommen, etwa verdoppelt. Und das ist etwas, was wir natürlich vermeiden wollen.
  • Und ich merke keinen erhöhten Blutdruck, zumindest bis zu einem bestimmten Bereich nicht. Ich merke auch keinen niedrig erhöhten Blutzucker, also keinen niedrigen Blutzuckerspiegel. Wenn er jetzt deutlich höher ist, dann spüre ich das irgendwann. Aber gerade diese kleinen Änderungen sind etwas, was ich nicht bemerke. Und deswegen ist es eben so wichtig, präventiv zu messen. Wenn man sich jetzt den HbA1C-Wert anschaut, können wir hier eine Grafik einblenden, in der verschiedene Dinge gegeneinander gestellt werden.

  • Also HbA1C-Wert, dann der Glukosenüchternwert, also der Blutzucker, und auch noch einen Test, den man machen kann. Wir machen das in der Praxis sehr gerne, besonders wenn es um dieses Thema Prävention, Langlebigkeit und Co geht, nämlich einen oralen Glukosetoleranztest, bei dem man Zucker konsumiert und dann über bestimmte Abstände immer wieder misst und sieht, wie der Körper darauf reagiert.
  • Man muss jedoch sagen, dass der HbA1C-Wert der Relevanteste davon ist. Also wenn jemand zuhört und sagt, er möchte etwas messen, dann auf jeden Fall den HbA1C-Wert. Und das Schöne an diesem Wert im Vergleich zu den meisten anderen Blutwerten ist, dass er kein Momentanwert ist, sondern ein Langzeitwert, der uns Aussagen über die letzten drei Monate des Blutzuckerspiegels gibt.
  • Das Spannende an einem solchen Wert ist, dass es egal ist, ob man sich gestern schlecht ernährt hat. Wenn man sich die zwei Monate davor super ernährt hat, wird der Wert trotzdem gut sein. Umgekehrt ist es genauso: Wenn man sich zwei Monate schlecht ernährt hat und eine Woche vor dem Test gut ernährt, wird der Wert trotzdem schlecht sein.
  • Das bedeutet, ich sehe, was die letzten drei Monate passiert ist, anhand dieses Wertes. Das ist ganz, ganz, ganz relevant. Ich habe das im letzten Podcast, der sich um präventive Blutdiagnostik dreht, genauer erklärt. Man kann sich das gerne nochmal anhören. Es gibt jedoch klare Grenzwerte für den HbA1C-Wert, und das ist meiner Ansicht nach eines der größten Probleme.
  • Ein normaler HbA1C-Wert liegt unter 5,7. Das bedeutet, je niedriger der Wert ist, desto besser. Aber wir wollen ihn etwa um die fünf haben, würde ich sagen. Der normale Wert laut Leitlinien ist weit unter 5,7, und ab 5,8, also eigentlich von 5,7 bis 6,4, spricht man von Prädiabetes.
  • Zusammengefasst: Bei 5,6 oder 5,7 ist alles in Ordnung. Bei 5,78 habe ich Diabetes, das ist die Vorstufe zum Diabetes. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das bedeutet, dass hier Therapien und Anpassungen relevant werden. Diabetes ist es dann ab 6,5, das hängt von ein paar anderen Faktoren ab.
  • Aber 6,5 ist eigentlich die diagnostische Grenze. Im reinen HbA1C-Wert betrachtet schauen wir alle paar Quartale die Diagnostik an, und das halte ich für absolut fatal, denn 5,7 zeigt uns bereits, dass wir in Richtung Diabetes tendieren, da nur 0,1 % Veränderung benötigt wird. Bei 5,78 bin ich in einem diabetischen Zustand. Das ist ein riesiges Problem, und das ist im Experiment passiert, als er seine Blutwerte vor dem Experiment gemessen hat, war der Wert bei 5,8.
  • Ich kann das erwähnen, da keine ärztliche Schweigepflicht verletzt wird, mal abgesehen davon, dass ich die Blutwerte nicht abgenommen habe. Aber Jenke hat das im Experiment gezeigt, und wir haben auch in der Show darüber gesprochen. Der Wert war bei 5,8. Dann hat er das Experiment gemacht und ein paar Monate später gemessen. Der Wert war immer noch schlecht, auch als er sich danach wieder gut ernährt hat.
  • Das ist etwas, was nicht passieren sollte. Und wie gesagt, man kann das mit vielen anderen Sachen wie in der Grafik untermauern, aber ich glaube, das ist erstmal das relevanteste und wichtigste für die meisten. Und diesen kann man beeinflussen durch verschiedene Maßnahmen wie Ernährung, aber auch durch Bewegung, also alles, was letzten Endes den Blutzuckerspiegel senkt.

01:18:56 Insulinresistenz

Wenn der Körper nicht mehr richtig auf Zucker reagieren kann.

Thiemo

  • Das heißt, wenn wir zum Beispiel eine Insulinresistenz haben, also der Körper reagiert nicht richtig auf das Insulin-Hormon und lässt den Zucker quasi nicht in die Zelle, der dann im Blut verbleibt. Dann steigt dieser Wert an, das bedeutet Bewegung ist da super, alles, was die Insulinresistenz verbessert, ist super – und das sind utopisch viele Dinge, die die Insulinresistenz verbessern können. Auch wieder von Ernährung über verschiedene Nahrungsergänzungsmittel, aber vor allem das Thema Bewegung.
  • Und darüber reden wir jetzt nicht weiter. Aber es sollte trotzdem erwähnt sein, dass man natürlich auch mit Medikamenten seine Zuckewerte reduzieren kann, das jetzt aber nicht das Hauptthema ist. Ja, wir haben gerade noch dieses Thema Insulinresistenz angedeutet, und da gibt es noch zwei Werte, die ich bei diesem Thema Diagnostik auf jeden Fall erwähnen möchte.
  • Das sind die Lipide, und das ist das HDL, also das gute Cholesterin, sozusagen das „Hab dich lieb“, wenn man das so nennen möchte, und was wir verbessern können. Da sehen wir, wenn wir uns die European Society of Cardiology anschauen, zum Beispiel sehen wir auch bewusst Korrelationen, aber Korrelationen zwischen schlechten Werten, also hohen Werten, was das Verhältnis zwischen Triglyceriden und HDL angeht. Wenn es darum geht kardiovaskuläre Probleme zu bekommen bzw. langfristig am metabolischen Syndrom zu leiden.
  • Und man kann diesen Triglycerid geteilt durch HDL-Verhältnis-Wert eben nehmen, das heißt man misst die dreigliedrigen Blutfette und das HDL und teilt die einfach durcheinander. Man muss keine Einheiten umrechnen oder so, sondern teilt die einfach durcheinander, und der Wert sollte im besten Fall irgendwo unter zwei sein. Wenn wir uns die Daten, die ich gerade eben genannt habe, anschauen, sollten sie bei Männern am besten unter 2,5 sein, bei Frauen sogar irgendwo unter 0,65.
  • Das ist eben ein Wert, der mit einer Insulinresistenz korreliert, sie aber nicht direkt beweisen kann. Dafür müsste man Insulin basal messen und morgens nüchtern. Das muss gefroren werden und ist ein wenig aufwendiger, könnte man theoretisch auch machen. Aber was man hieran auch wieder schön sieht, ist dass Triglyceride steigen, je mehr Zucker ich esse. Denn desto mehr werden diese Zucker langfristig auch in Triglyceride umgewandelt.
  • Das bedeutet, die Triglyceride schießen nach oben, wenn ich viel Zucker konsumiere, wobei das Verhältniswert Triglyceride zu HDL nicht massiv durch Zuckerkonsum beeinflusst wird. Das bedeutet, das bedingt theoretisch langfristig eine Insulinresistenz, und man sieht aber auch, dass Cholesterin hier anfängt eine Rolle zu spielen.
  • Ich will jetzt nicht wieder auf das ganze Thema LDL und Gesamtcholesterin eingehen, aber es soll trotzdem mal erwähnt sein, dass das super relevant wäre, weil wir über kardiovaskuläre Risikofaktoren sprechen und über Herzinfarkt und solche Dinge und Diabetes und Co. Und da spielt eben eine vernünftige Diagnostik von Blutwerten, aber auch von BMI, von Umfängen, von Blutdruck und Blutzuckerwerten im Blut eine super, super wichtige Rolle und eben maßgeblich auch entscheidend ist, um langfristig sagen zu können, in welche Richtung sich das entwickelt.

  • Also HbA1C-Wert, dann der Glukosenüchternwert, also der Blutzucker, und auch noch einen Test, den man machen kann. Wir machen das in der Praxis sehr gerne, besonders wenn es um dieses Thema Prävention, Langlebigkeit und Co geht, nämlich einen oralen Glukosetoleranztest, bei dem man Zucker konsumiert und dann über bestimmte Abstände immer wieder misst und sieht, wie der Körper darauf reagiert.
  • Man muss jedoch sagen, dass der HbA1C-Wert der Relevanteste davon ist. Also wenn jemand zuhört und sagt, er möchte etwas messen, dann auf jeden Fall den HbA1C-Wert. Und das Schöne an diesem Wert im Vergleich zu den meisten anderen Blutwerten ist, dass er kein Momentanwert ist, sondern ein Langzeitwert, der uns Aussagen über die letzten drei Monate des Blutzuckerspiegels gibt.
  • Das Spannende an einem solchen Wert ist, dass es egal ist, ob man sich gestern schlecht ernährt hat. Wenn man sich die zwei Monate davor super ernährt hat, wird der Wert trotzdem gut sein. Umgekehrt ist es genauso: Wenn man sich zwei Monate schlecht ernährt hat und eine Woche vor dem Test gut ernährt, wird der Wert trotzdem schlecht sein.
  • Das bedeutet, ich sehe, was die letzten drei Monate passiert ist, anhand dieses Wertes. Das ist ganz, ganz, ganz relevant. Ich habe das im letzten Podcast, der sich um präventive Blutdiagnostik dreht, genauer erklärt. Man kann sich das gerne nochmal anhören. Es gibt jedoch klare Grenzwerte für den HbA1C-Wert, und das ist meiner Ansicht nach eines der größten Probleme.
  • Ein normaler HbA1C-Wert liegt unter 5,7. Das bedeutet, je niedriger der Wert ist, desto besser. Aber wir wollen ihn etwa um die fünf haben, würde ich sagen. Der normale Wert laut Leitlinien ist weit unter 5,7, und ab 5,8, also eigentlich von 5,7 bis 6,4, spricht man von Prädiabetes.
  • Zusammengefasst: Bei 5,6 oder 5,7 ist alles in Ordnung. Bei 5,78 habe ich Diabetes, das ist die Vorstufe zum Diabetes. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das bedeutet, dass hier Therapien und Anpassungen relevant werden. Diabetes ist es dann ab 6,5, das hängt von ein paar anderen Faktoren ab.
  • Aber 6,5 ist eigentlich die diagnostische Grenze. Im reinen HbA1C-Wert betrachtet schauen wir alle paar Quartale die Diagnostik an, und das halte ich für absolut fatal, denn 5,7 zeigt uns bereits, dass wir in Richtung Diabetes tendieren, da nur 0,1 % Veränderung benötigt wird. Bei 5,78 bin ich in einem diabetischen Zustand. Das ist ein riesiges Problem, und das ist im Experiment passiert, als er seine Blutwerte vor dem Experiment gemessen hat, war der Wert bei 5,8.
  • Ich kann das erwähnen, da keine ärztliche Schweigepflicht verletzt wird, mal abgesehen davon, dass ich die Blutwerte nicht abgenommen habe. Aber Jenke hat das im Experiment gezeigt, und wir haben auch in der Show darüber gesprochen. Der Wert war bei 5,8. Dann hat er das Experiment gemacht und ein paar Monate später gemessen. Der Wert war immer noch schlecht, auch als er sich danach wieder gut ernährt hat.
  • Das ist etwas, was nicht passieren sollte. Und wie gesagt, man kann das mit vielen anderen Sachen wie in der Grafik untermauern, aber ich glaube, das ist erstmal das relevanteste und wichtigste für die meisten. Und diesen kann man beeinflussen durch verschiedene Maßnahmen wie Ernährung, aber auch durch Bewegung, also alles, was letzten Endes den Blutzuckerspiegel senkt.

01:22:11 Zuckersucht

Gibt es sie wirklich?

Sabrina

  • Gut, dann will ich mal direkt zu einem sehr, sehr spannenden Thema gehen. Wir haben das ja diese Woche auch öfters im Team diskutiert mit Laura, und zwar das Thema Sucht. Und da gibt es ja dieses prägnante Statement, das man auch sehr viel in den Medien gehört hat, nämlich „Zucker ist Kokain“. Und dann haben wir die Frage gestellt: Macht Zucker wirklich süchtig?
  • Da gibt es ein sehr, sehr spannendes Gutachten, tatsächlich dafür vom Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft rund um das Thema „Belohnung von Lebensmitteln“. Und die erwähnen dort einen Tierversuch, der zum Beispiel gezeigt hat, dass ein Tierfutter, das eine Zusammensetzung hatte von rund 40-43 % Kohlenhydraten und 34 % Fett, dass das zu einer sehr starken Aktivierung von Belohnungssignalen geführt hat. Sie betonen, dass scheinbar dieses Fett- und Kohlenhydratverhältnis entscheidender ist für dieses Belohnungsgefühl oder diesen Belohnungswert, als per se so was wie der Zucker- oder der Kaloriengehalt insgesamt.

  • Und sie betonen auch sehr, sehr stark, dass man, wenn überhaupt, von einem suchtähnlichen Essverhalten sprechen kann in diesem Kontext. Also sie halten Abstand und sagen nicht, dass ein bestimmtes Kohlenhydrat-Fett-Gemisch süchtig macht, und sagen eher, es ist ein suchtähnliches Verhalten. Ich glaube, da hat Laura dir heute tatsächlich vor dem Podcast auch noch mal guten Input dazu gegeben.

Thiemo

  • Ja, also ich glaube, grundsätzlich ist es noch wichtig zu betonen, dass wir weder Therapeuten noch Psychologen sind. Wir sprechen hier also über ein Thema, was uns in diesem ganzen Research-Thema extrem aufgefallen ist, was, wie gesagt, auch im Blog von Laura dann noch mal detailliert thematisiert wird. Wenn ihr dazu mal mit Laura eine Podcastfolge oder irgendwas in dem Kontext wünscht, dann merkt das gerne mal an. Dann bekommt sie ein bisschen Druck, eine Podcastfolge mit mir aufzunehmen.
  • Vielleicht zu dem Thema, weil das ist unglaublich spannend, was da letzten Endes wahrscheinlich fallen würde. Und ja, ich habe mit ihr gesprochen. Ich finde dieses Thema Sucht sehr schwierig. Ich meine, ich hatte ja Psychologie und auch das Thema Sucht im Studium. Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass ich ein absoluter Experte in dem Bereich bin. Aber ich habe halt eine Frau, die das ist, und deswegen habe ich ihr eben ein paar Fragen gestellt und einfach mal so Sachen, die für mich zum Beispiel im ersten Moment auch gegen dieses Thema sprechen und sie einfach mal gefragt „Hey, wie siehst du das? Wie stehst du dazu? Und wie würdest du das sehen?“.
  • Und ich muss sagen, wenn ich mir dieses Thema Sucht vorstelle, und ich finde das erst mal total abwertend ehrlicherweise, wenn man sagt, Zucker macht süchtig, als wenn man das Thema Zucker als Sucht betitelt. Weil das ist nicht abwertend für das Thema Zucker, sondern für die Menschen, die wirklich eine Suchterkrankung haben.
  • Ich will nicht sagen, Zucker ist gesund oder ungesund, aber ich finde es trotzdem persönlich gesehen so, weil wenn ich mir anschaue, der Alkoholabusus, also jemanden, der alkoholsüchtig ist, dann nimmt dieser jemand alle Mittel und Wege auf sich, um an Alkohol zu kommen. Wenn der kein Geld hat, dann trinkt er Reinigungsmittel, weil er hat eine stoffbezogene Sucht auf Alkohol.
  • Und ich finde – ich sage bewusst ich finde – und so habe ich das auch zu Laura gesagt, dass Menschen, sich nicht hinsetzen und Würfelzucker essen, also es ist ja keine richtig stoffbezogene Sucht in diesem Kontext. Und auch wenn man sich so anschaut, was Kriterien für Sucht sind, habe ich mir extra noch mal aufgeschrieben: unbezwingbares Verlangen zur Einnahme und Beschaffung eines Mittels, Tendenz zur Dosissteigerung, Erhöhung oder Toleranzentwicklung spielt ja eine riesige Rolle, was das Thema Sucht angeht. Auch psychische und meist auch physische Abhängigkeit von der Wirkung der Droge. Und auch das ist so, also Zucker hat ja kurzfristige Effekte auf uns und aufs Gehirn. Aber langfristig vielleicht auf den Körper, was das Thema Nerven und Co angeht, also Absterben von Nerven und Co.
  • Aber es ist ja was ganz anderes als das, was letzten Endes die psychische und physische Abhängigkeit einer Droge ausmacht. Die ist ja grundlegend unterschiedlich. Das ist Schädlichkeit für den Einzelnen oder sogar für die Gesellschaft. Da könnte man jetzt interpretieren, dass das bei Zucker ähnlich ist, aber auch das haben wir ja jetzt schon lange darüber geredet, können wir so pauschal gar nicht formulieren, eigentlich. Und klar, man könnte jetzt sagen: “Okay, aber Alkohol in ganz geringe Mengen und ganz hohe Mengen ist auch ein Unterschied.”
  • Und das fünfte ist Verlust von Kontrolle über das eigene Verhalten. Also das sehe ich zum Beispiel auch nicht bei Zucker. Also ja, also realistisch, es gibt wenig Menschen, die sich hinsetzen und die nach einer Tüte Gummibärchen nicht mehr aufhören können, weil sie in so einem Rausch sind.
  • Und genau dieses Beispiel habe ich Laura gegenüber genannt und gesagt, „Hey, kann man das so mit anerkannten Süchten und Co gerade so aus diesem Kontext vergleichen?“ Und ich habe genau dieses Beispiel mit dem Reinigungsmittel auch genommen, was Alkohol angeht.
  • Dann hat sie gesagt, dass man ganz ehrlich sein muss – und man müsste da jetzt ein ganz großes Fass aufmachen . da könnte man jetzt wahrscheinlich anderthalb oder zwei Stunden drüber reden. Aber kurz und knapp ist es wahrscheinlich eher so, dass das Thema Zuckersucht – ich nenne es jetzt so – eher eine Essstörung ist, als dass es eine wirkliche Sucht in diesem Kontext ist.
  • Das ist gerade eben auch gesagt, dass Zucker Dopamin freisetzt. Gleichzeitig führt das ja langfristig zu einem Serotonin-Ausstoß, der einen sehr hohen Belohnungseffekt auf den Körper hat, was zu einer guten Stimmung führt. Das sind natürlich gut fühlende Dinge, an die man sich gewöhnen kann und die man dann häufiger haben möchte. Das ist ja auch so ein bisschen dieser Effekt dahinter.
  • Ich denke zwar auch, dass das auch viel mit Geschmacksrezeptoren und sowas langfristig zu tun hat. Und hormonell, wie gesagt, spielt da auch eine Rolle. Laura hat aber gerade, weil wir gesagt haben, dass wir ja in diesem Zuckerthema sehr drin sind, auch für die Sendung so viel rausgesucht. Da ist sie ja auch sehr tief noch mal eingestiegen und hat dann auch verschiedene suchtähnliche Studien angeschaut, auf die sie, wie gesagt, im Blog noch mal ganz detailliert eingeht, die wir vielleicht auch bei Instagram oder so thematisieren werden.
  • Aber es gibt zum Beispiel viele Studien, und das sind dann muss man auch sagen, das sind dann Rattenstudien. Da ist auch wieder die Frage, wie groß ist der Übertrag? Aber es gibt halt wenig Daten dazu von Menschen. Und da sieht man zum Beispiel, dass dieses suchtähnliche Verhalten oder diese Sucht sich beispielsweise nicht wirklich beweisen lässt.
  • Ja, und wir haben ja gerade eben auch über zwei, drei Mäusestudien geredet, über die du oder über die du gestolpert, die nach mehreren Wochen dann auch keine Lust mehr auf Zucker hatten – anders kann man das wissenschaftlich nicht formulieren. Aber na ja, ich denke, es versteht trotzdem jeder, was ich damit meine.
  • Und vor allem hat Laura gesagt, dass gerade die Intensität sowohl aufs Gehirn als auch auf Verhalten bezogen zwischen diesem Thema Sucht bei richtigen Erkrankungen, die stoffbezogen sind, und dem Thema Zucker, was vielleicht wie gesagt eher wie eine Art Essstörung ist, überhaupt nicht vergleichbar ist.
  • Und was man aber dennoch sieht – und ich glaube, das ist das falsche Wort, aber ich sag das Wort jetzt trotzdem mal – und differenziert dann ein bisschen mehr, dass man bei Menschen, und das haben wir im Experiment bei Jenke zum Beispiel auch gesehen, dass der Kameramann von ihm, der ja kein Zucker mehr gegessen hat eher so Entzugserscheinungen hatte – was aber jetzt definitionsgemäß ja keine richtigen Entzugserscheinungen sind. Aber irgendwie auch schon, aber irgendwie auch nicht so richtig. Und das hat natürlich dann auch was mit dieser Gewohnheit zu tun, dass man den Zucker kennt, dass man dieses Dopamin-Nervensystem gewohnt ist und dass man da einen Set Point hat, der sich erst mal wieder runter regulieren muss. Und das ist etwas, was natürlich auch nicht in zehn Tagen funktioniert.
  • So, und das ist eben etwas, was wir aber trotzdem sehen, warum oft auch dieses Thema Sucht vielleicht im selben Kontext genannt wird. Aber das wäre wieder eine Facette, die zu diesem Thema passen würde. Aber es ist eben zum jetzigen Stand der Wissenschaft schwierig, eine abschließende Antwort zu geben. Und sie haben viele Experten befragt in diesem Experiment.
  • Und da gibt es ein paar ganz gute Beiträge tatsächlich, wo auch auf diese Unterscheidung zwischen stoffbezogenen Süchten und auch auf verhaltensbezogenen Süchten wie zum Beispiel auch Sportsucht und Co. eingegangen wird. Und sagt Laura ja, aber es sind noch gar nicht alle stoffbezogenen Süchte, zum Beispiel im ICD-10 und Co verankert. Also das ist super schwierig, da eine wirklich explizite Aussage zu treffen. Und es geht auch alles so ein bisschen in diese Richtung, dass wir immer noch einen einzigen Übeltäter suchen.
  • Und wir versuchen, eine einzige Sache für ein Versagen oder ein Problem in unserem Leben verantwortlich zu machen und das dann in so einer Art Sucht auch noch reinzudrücken. Aber das macht es natürlich auf eine gewisse Art und Weise einfach, weil man sich auch ein bisschen die Verantwortung damit nimmt.
  • Ich will jetzt nicht sagen, dass das nicht trotzdem ein großes Problem ist. Nicht falsch verstehen an der Stelle: aber es würde, wie gesagt, eher in Richtung Essstörung gehen als in eine wirkliche Sucht. Wobei man auch da sagen muss, das steht dann alles im Beitrag von Laura. Schaut euch das dann gerne in Ruhe nochmal an, dass das natürlich dennoch alles Dinge sind, die einen unglaublich großen Leidensdruck mit sich bringen.
  • Also das soll nicht so rüberkommen, dass ich das jetzt irgendwie abstufen und abtun will und sagen will, das hat keine Relevanz und stellt euch alle nicht so an! So ist es natürlich auch nicht gerade. Was das Thema Essstörung angeht, ist das ein riesengroßer Punkt.

Sabrina

  • Ja, in dem Zusammenhang kommt mir gerade auch die Begrifflichkeit in den Kopf. Also die Begrifflichkeit Sucht versus vielleicht die Begrifflichkeit Heißhunger. Also können wir überhaupt unterscheiden? Bin ich jetzt süchtig nach Zucker oder ist das einfach nur ein krasser Heißhunger nach Zucker? Und wie würden sich da Definitionen unterscheiden und wo wäre da überhaupt eine Trennschärfe?
  • Also das ist ja auch ein spannendes Thema. Ich meine, du hattest gerade diese Definition von Sucht auch gerade kurz genannt. Und ja, ich finde es mega schwierig einzuteilen. Zum einen können wir selber über uns nicht genau sagen, habe ich jetzt eine Sucht oder habe ich vielleicht Heißhunger oder nur ein Verlangen? Es gibt ja keine eindeutige Definition.

01:33:40 Zuckersteuer

Macht es Sinn, eine Zuckersteuer einzuführen?

Sabrina

  • Es ist ja auch sehr schwierig, das einzuordnen. Und das ist auch gerade eine gute Überleitung zum Thema Zuckersteuer, finde ich tatsächlich. Man merkt bei diesem Thema, es wird immer eine einzige Ursache gesucht, wie du es gerade auch betont hast. Und dann versucht man halt basierend darauf, irgendwelche Lösungen zu finden. Und natürlich, wenn wir jetzt auf das Thema Zuckersteuer übergehen wollen, dann ist es natürlich einfacher zu sagen: „Hey, wir wollen eine Zuckersteuer haben, weil Zucker süchtig macht oder weil Zucker Gift ist.“ Also sehr viel einfacher zu argumentieren und zu begründen. Wenn wir solche harten Aussagen haben, auch wenn die vielleicht nicht hundertprozentig der Wahrheit entsprechen bzw. wir gar nicht wissen, ob das so korrekt ist und das gar nicht so einschätzen können.

Thiemo

  • Ja, absolut. Also grundsätzlich ist das, glaube ich, eher so ein bisschen dein Thema gleich, aber vielleicht kann ich da so ein bisschen hinführen. Also das, was ich unter dieser Zuckersteuer am Anfang verstanden habe – und ich finde diese ganzen Zahlen und Daten total crazy, die jetzt gleich fallen – weil auf der einen Seite zeigt das so dieses Potenzial von so was, auf der anderen Seite muss ich auch trotzdem gestehen, finde ich es irgendwie traurig.
  • Also ich finde es gut, weil wir dazu beitragen und da wirst du gleich alles im Detail erklären. Aber ich finde es trotzdem irgendwie auch crazy, dass wir eine Steuer für etwas erheben müssen, damit Menschen weniger von etwas zu sich nehmen, um gesünder zu sein. Das ist, ich glaube, da fehlt mir einfach irgendwie manchmal so ein bisschen das Verständnis.
  • Ich verstehe das, und das ist auch, ich würde das auch befürworten. Absolut. Vor allen Dingen, nachdem ich die Zahlen gesehen habe, und gerade so was das Thema Softdrinks und so was angeht, sind wir ja auch ziemlich klar gewesen.
  • Gerade eben, dass wenn man auf eine Sache verzichtet, dann wahrscheinlich am ehesten auf diesen freien Zucker aus Fruchtsaft und Co. Aber dennoch ist es so, dass das so ein bisschen, es gab vor ein paar Monaten oder vor ein paar Jahren auch mal diese Diskussion, ob man in den Fertigpizzas die Menge der Pizza reduziert, damit die Menschen weniger Kalorien am Ende zu sich nehmen. So, also du bezahlst zwar das Gleiche, aber du kriegst weniger Pizza am Ende, und dadurch nimmst weniger Kalorien zu dir.
  • Und damit haben wir weniger dieses Übergewichtsproblem, und da muss man mal kurz drüber nachdenken. Das ist das, was die Lobby auch sagt: das macht, nicht dünner, sondern eigentlich nur ärmer, weil den Leuten mehr Geld aus der Tasche gezogen wird. Das Ziel dahinter ist natürlich, dass die Leute gesünder werden und auch das System entlastet wird. Ich finde es trotzdem schon eine harte Aussage.
  • Also wie gesagt, ich finde es trotzdem gut am Ende, weil wir ja irgendwie alle Mittel und Wege gehen müssen, damit es den Menschen gut geht. Und das ist ja auch das, was wir versuchen. Wir investieren viel Zeit, das rauszusuchen. Alles war ja super, super aufwendig, aber das ist genau das, wo wir unsere Aufgabe drin sehen und auch die Vision, dass jeder so dieses beste Selbst für sich arbeiten kann. Und vielleicht ist da eben so eine Zuckersteuer halt auch eine sehr gute Herangehensweise. Sehen wir ja auch in anderen Ländern. Aber vielleicht kannst du da mal so ein bisschen Licht ins Dunkel bringen.

Sabrina

  • Genau, andere Länder haben das tatsächlich schon erfolgreich implementiert. Woher kommt das Thema Zuckersteuer überhaupt? Es spielt jetzt gerade noch mal so ein bisschen in dieses Thema mit rein. Zum Thema Nikotin zum Beispiel haben wir das ja auch. Für Nikotin wird Werbung verboten und Steuer etc. Also es gibt ja schon länger diese Überlegungen mit Substanzen oder mit Stoffen wie eben auch Zucker politisch etwas zu machen, damit die Menschen weniger konsumieren.
  • Und ich finde es das auch sehr, sehr schade, dass wir das überhaupt brauchen. Auf der anderen Seite finde ich dann aber auch wieder spannend, wie jetzt zum Beispiel in Deutschland diese Debatte sehr heiß diskutiert wurde. Jahrelang tatsächlich. Also Politiker haben da teilweise daran festgehalten: „Hey, so eine Zuckersteuer, die würde einfach keine nachhaltige Veränderung von Zuckerkonsum bringen.“

01:37:43 Zuckersteuer im Modell

Bringen Einschränkungen in der Lebensmittelindustrie der Bevölkerung etwas?

Sabrina

  • Und man hat dann gesehen in Mexiko, in Finnland, aber auch in Großbritannien wurde so eine Zuckersteuer eingeführt. In Großbritannien war das auch auf zuckerhaltige Getränke und da hat man dann schon sehr spannende Dinge gesehen, also dass das durchaus einen Einfluss haben kann. Und dann hat die TU dieses Jahr eine ganz neue Studie herausgebracht, zusammen mit der Universität Liverpool.
  • Und da muss man auch tatsächlich sagen, ich habe mir das Studiendesign dann auch mal angeschaut, das ist tatsächlich sehr, sehr qualitativ. Eine gute Studie, die den internationalen Standards folgt, ist State of the Art und sehr realitätsnah. Aber schlussendlich, und das dürfen wir nicht vergessen, ist es nur ein Modell. Also die Realität kann sich davon unterscheiden. Wir wissen ja aktuell gar nicht so, wie sich dieses gesamte Thema weiterentwickelt.
  • Die gehen ja im Moment von Rezepturen aus, die zum Beispiel aktuell verwendet werden. Es könnte ja sein, dass diese Rezepturen grundlegend verändert werden und dann würde dieses Modell sozusagen nicht mehr ganz so gut stimmen. Und da gibt es auch noch viele andere Faktoren, die da mitspielen. Darauf gehe ich gleich noch einmal ein. Aber warum ging es in der Studie?
  • Prinzipiell hat sie sich angesehen, wie sich eine Zuckersteuer für die deutsche Bevölkerung im Alter von 30 bis 90 Jahren im Zeitraum von 2023 bis 2043 auswirken würde. Das heißt, sie haben gesagt: „Hey, über einen Zeitraum von 20 Jahren, was würde passieren? Und zwar gesundheitlich, aber eben auch wirtschaftlich? Wie würden wir davon profitieren und würden wir davon überhaupt profitieren?”
  • Weil das Stimmungsbild, wenn man mal in den Medien geschaut hat oder auch die Meinungen von verschiedenen Menschen angesehen hat. Das war eher so, dass eine Zuckersteuer uns vielleicht langfristig eher nichts bringt. Und um herauszufinden, welche potenziellen positiven Auswirkungen so eine Softdrinks-Steuer haben könnte, gab es drei verschiedene Varianten. Das eine war eine 20-prozentige Steuer auf Softdrinks und da gab es eine zweite Variante davon.
  • Das heißt, da wurde auch noch mal eine 20-prozentige Steuer auf Softdrinks erhoben, allerdings jetzt inklusive Fruchtsaft. Das heißt, in der ersten Variante waren Fruchtsäfte nicht inkludiert, sondern nur Softdrinks wie Coca Cola zum Beispiel. Und in der zweiten Variante waren dann Fruchtsäfte mit dabei. Und dann gab es noch die dritte Variante. Und für mich ist es tatsächlich die Spannendste, nämlich die Gestaffelte.
  • Und die finden wir in Großbritannien schon sehr, sehr erfolgreich. Also um vielleicht einmal ganz kurz zu erklären, was so eine gestaffelte Steuer ist. In Großbritannien wurde sie 2018 eingeführt, und diese gestaffelte Steuer, die stellt sich so dar, dass Hersteller von zuckerhaltigen Getränken abhängig von der Menge Zucker pro 100 Milliliter bezahlen müssen. Das heißt konkret: Ab fünf Gramm Zucker pro 100 Milliliter müssen die Hersteller 0,18 €, das entspricht so circa 0,21 € pro Liter, bezahlen und ab acht Gramm Zucker sind es dann 0,24 € also und 0,28 €.
  • Das heißt, je mehr Zucker sie zusetzen, desto mehr müssen sie an Steuer bezahlen. Und wenn wir uns das jetzt mal für Deutschland anschauen. Ich spiele jetzt mal zwei Szenarien durch. Zum einen hätten wir diese 20-prozentige Besteuerung und das würde zur Folge haben, wenn wir sagen, 20 Jahre lang wird eine Steuer von 20 % eingeführt. Dann würden Erwachsene innerhalb dieser nächsten 20 Jahre ein Gramm Zucker pro Tag weniger aufnehmen.
  • Und das klingt jetzt vielleicht gar nicht mal so viel. Ein Gramm pro Tag? Ja, okay, aber das sind tatsächlich echt krasse Fakten: Man kann davon ausgehen, dass nur durch diese 20-prozentige Besteuerung dieses eine Gramm Zucker pro Tag über 132.000 Typ-2-Diabetes-Fälle potenziell verhindert werden könnten, was für die Gesundheit natürlich ein mega Gewinn wäre. Gleichzeitig könnten wir etwa 9,6 Milliarden € auch im Gesundheits- und Sozialwesen sparen.
  • Und ich finde, das ist eine Zahl, die man sich mal auf der Zunge zergehen lassen sollte. Und vor allem muss man dann auch mal darüber nachdenken, was man mit diesem ganzen eingesparten Geld im Gesundheitswesen machen könnte. Also wie könnte man das vielleicht präventiv noch anders investieren? Dazu komme ich gleich am Ende noch einmal. Also das sind schon sehr, wirklich spannende und beeindruckende Zahlen, finde ich.

Thiemo

  • Na ja, es ist völlig absurd. Ich finde, dass es klar ist, dass die Gestaffelte noch extremer ist, aber ich finde diese Zahlenkombination bei dieser 20-prozentigen Steuer noch krasser, eigentlich, weil es nur ein Gramm Zucker am Tag ist. Aber auch da sieht man an dieser hypothetischen Rechnung oder letzten Endes an dieser, wie wurde es gerade gesagt, Aufrechnung, dass ein Gramm Zucker am Tag weniger schon für 132.000 Menschen einen extremen Unterschied bedeuten kann, solange es richtig gemacht wird.

01:43:14 Vergessene Variablen

Was wir nicht vergessen dürfen.

Thiemo

  • Und das ist auch das, was ich eben gesagt habe. Es ist eben nicht damit getan, erst zum Arzt zu gehen und HbA1C zu bestimmen, wenn man schon Probleme hat, sondern das frühzeitig zu machen. Was mich aber an diesen Zahlen noch viel mehr umgehauen hat, und das hat jetzt vielleicht der eine oder andere, der jetzt aufmerksam zugehört hat, schon verstanden oder hat sich schon gedacht: Aber es ging ja um 30 bis 90 Jährige, was ja mit den unter 30-Jährigen, also die sind da ja gar nicht einberechnet.

Sabrina

  • Ja, und das ist auch, was ich damit meine. Ich würde da noch mal ein bisschen genauer auf diese Methodik von der Studie eingehen. Das ist so ein Punkt, den man bedenken muss bei dem Studiendesign, und das kann man auch gar nicht den Forschenden da irgendwie zur Last legen. Wir haben aktuell wirklich das Problem, dass wir für Stichproben im Alter unter 30 Jahren keine geeigneten Daten haben, für so eine Simulation.
  • Und wenn man jetzt bedenkt, dass ja der Zuckerkonsum gerade bei dieser jungen Generation höher ist als bei der älteren und das hier nicht mit einberechnet wurde, dann kann man unter Umständen davon ausgehen, dass sich tatsächlich diese durchschnittliche Reduktion vom Zuckerkonsum noch viel drastischer darstellen würde und diese positiven gesundheitlichen Effekte und vielleicht auch diese wirtschaftlichen Effekte dann eben noch größer wären, würden wir diese ganzen jungen Menschen mit berücksichtigen. Das heißt, da ist vielleicht noch viel mehr Luft nach oben.
  • Auch wenn man bedenkt, in der Studie wurde zum Beispiel auch nicht mit einberechnet, was der sozioökonomische Hintergrund ist. Also wir wissen zum Beispiel oder es gibt einige Daten, die zeigen, dass eine Besteuerung sich unterschiedlich auswirkt auf Einkommensgruppen. Das heißt, es gibt Erfahrungen aus anderen Ländern, die zeigen, dass die Effekte von einer Zuckersteuer bei sozial schwachen Personen deutlich ausgeprägter sind als bei Personen mit höherem Einkommen.
  • Und wenn man mal über das Thema Lebensstil etc. pp. nachdenkt, werde ich diese Behauptung jetzt einfach mal in den Raum stellen: Es gibt vielleicht Personen, die in eher niedrigeren sozioökonomischen Status haben und deren Lebensstil dann vielleicht auch ein bisschen geringer ist. Auch dazu gibt es Daten. Dann könnte man ja auch da wieder davon ausgehen, dass sich die Steuer vielleicht gerade auf diese Menschen noch viel stärker auswirken würde und auch dadurch wieder die Effekte sowohl auf die Gesundheit als auch auf die Wirtschaft größer wären.
  • Und das ist, was gar nicht mit einberechnet wurde. Also das Potenzial von so einer Zuckersteuer nur auf diese süßen Getränke. Wir sprechen da noch gar nicht vom gesamten Zuckerkonsum oder allen Lebensmitteln, die Zucker enthalten, sondern nur von Getränken. Das kann schon sehr, sehr beachtlich sein. Was man natürlich bedenken muss, ist, dass eben so eine isolierte Besteuerung halt auch bedeuten könnte, dass Menschen auf vielleicht andere zuckerhaltige Lebensmittel ausweichen oder sich bewusst dafür entscheiden, dass sie etwas anderes dann konsumieren, statt diesen Getränken, was aber dann auch wieder Zucker enthält.
  • Das heißt, das Konsumverhalten könnte sich halt verändern, und das können wir nicht voraussagen. Aber das wiederum zeigt für mich so ein bisschen auf, dass eine einzige Sache das Problem nicht lösen wird. Also selbst wenn so eine Zuckersteuer mega gut ist für die Wirtschaft und die Gesundheit, wird sie nicht das gesamte Problem lösen. Sie kann ein kleines Puzzleteil sein von diesem Gesamtproblem, aber sie kann nicht die einzige Lösung sein.

Thiemo

  • Kann aber natürlich das, was du gerade gesagt hast, sich auch in die genau entgegengesetzte Richtung ändern. Das war nämlich erst mein Gedanke, dass die, wenn so eine Steuer kommt, dass dann alle damit mit gehen. Das Experiment zum Beispiel kann aber durchaus sein, dass diese extreme Herangehensweise der Regierung auch dazu führt, dass die Leute das Thema nochmal mehr hinterfragen und insgesamt noch weniger Zucker zu sich nehmen.
  • Könnte ja auch sein. Also das ist, glaube ich, so ein bisschen, dass das Thema daran liegt, dass wir einfach nicht wissen, wie sich das dann entwickelt oder was dann passiert. Aber ehrlicherweise wissen wir das bei den meisten Sachen nicht, die wir einführen oder die wir vorher noch nicht gemacht haben. Wir sehen das halt in anderen Ländern. Das ist, glaube ichunser Luxus, dass wir schon wissen, in welchen Ländern es funktioniert und was passiert.

01:47:10 Wirtschaftliche Last

Wird das Gesundheitssystem, so wie es ist, überleben?

Thiemo

  • Und es gibt eben solche Hochrechnungen, an denen wir schon sehen, wie hoch sind die Ersparnisse? Und jetzt mal ganz ehrlich: was könnte das für das Gesundheitssystem bedeuten? Was könnte das auch langfristig für Kinder und Jugendliche bedeuten? Da haben wir im Experiment auch kurz drüber geredet, und das ist, wie gesagt, geht eben nicht um die Menge an sich, sondern es geht halt um die Balance.
  • Nicht, dass man jetzt denkt, es geht um die Menge. Das heißt, es geht eigentlich um die Menge, nicht darum, auf alles immer ganz zu verzichten oder ganz sein zu lassen, sondern um die Balance der Dinge.
  • Und ich glaube, das ist schon etwas, was eine Relevanz hätte. Ich weiß es nicht genau, wie das beim Thema Rauchen ist, ob jetzt deutlich weniger geraucht wird, seit zum Beispiel Werbeverbote und die Bilder auf den Zigarettenschachteln und so weiter eingeführt wurden. Aber trotzdem ist es ehrlicherweise so, dass auf der einen Seite super wenig Prävention betrieben wird, aber trotzdem wird sehr viel über dieses Thema geredet.
  • Da ändert sich aber von Hause aus nicht viel. Und dann ist halt so ein bisschen die Frage: Ja, irgendwas muss man halt machen. Ich finde es trotzdem wieder schade, weil das den Leuten wieder in die Eigeninitiative wegnimmt. Und das ist eigentlich das, was wir zum Beispiel versuchen wollen, mehr zu machen, damit sie feststellen und merken: was kann ich denn in meinem Alltag für mich Gutes tun oder auch nicht?
  • Was ist für mich gut, was ist nicht gut? Und damit man halt auch flexibler ist. Das ist natürlich wieder so eine Fremdbestimmung, die dann von außen kommt. Aber ehrlicherweise braucht man, glaube ich, es nicht laut auszusprechen: Das Gesundheitssystem wird eh kippen, so wie es jetzt ist. Das wird ja nicht Ewigkeiten überleben.
  • So wie es jetzt ist, wird ja nicht jeder so weiter mitspielen. Ich bin super gespannt, ob das passiert, ob das kommt. Aber wir wissen ja, welches Potenzial theoretisch ehrlicherweise schon dahinter steckt.

Sabrina

  • Und vor allem, ich glaube, gerade in diesem Zuge muss man auch überlegen: wenn diese Zuckersteuer kommt, was passiert dann außenrum noch? Also es wäre wünschenswert zu sagen, okay, dieses Bewusstsein ist da, wir führen diese Zuckersteuer ein, aber was würde das auch in anderen Bereichen bedeuten, also so eine Zuckersteuer einzuführen? Man muss ja überlegen, es sind Kosten. Man muss Menschen aufklären.
  • Also da hängt ja noch viel, viel mehr dran. Tatsächlich. Wie du das gerade auch schon gesagt hast, dazu führen kann, dass diese Aufmerksamkeit für das Thema viel, viel mehr da ist. Aber gleichzeitig könnte das halt auch Türen öffnen für das Bildungssystem zum Beispiel, dass viel besser aufgeklärt wird. Dann auch um dieses Thema, weil diese Zuckersteuer eingeführt wird.
  • Also ich finde es sehr spannend, und ich finde es auch toll, dass gerade andere Länder diesen Schritt schon gegangen sind. Und ich glaube, da spreche ich auch ein bisschen aus dem Herzen, auch was ich mir wünschen würde, dass Deutschland das macht im Sinne von: Wenn wir es nicht machen oder nicht versuchen, dann wissen wir schlussendlich nicht, was es bewirken könnte.
  • Und ich glaube, jede Art von Wissenschaft oder Forschung wächst ja dadurch, dass es jemanden gibt, der dann sagt: “Hey, ich probier das mal aus, und damit lernen wir, und damit wachsen wir, und damit können wir etwas weiterentwickeln.” Und damit können wir dann vielleicht das System auf die eine oder andere Art weiterentwickeln, indem wir vielleicht Geld haben, das wir dann für etwas anderes investieren können oder für etwas anderes hernehmen können, indem wir eben so etwas wie Typ 2 reduzieren.
  • Also es bleibt sehr spannend, glaube ich. Also ich persönlich würde mir fast wünschen, dass so eine Art Zuckersteuer kommt, weil ich glaube, dass das in der Bevölkerung doch schon zu einer Art Umdenken führen würde. Dadurch und aus wirtschaftlicher oder aus volkswirtschaftlicher Sicht könnte ich ja nur sagen: ich würde mir wünschen, dass wir das tun, weil es für die Volkswirtschaft sehr wahrscheinlich ein guter Schritt ist.
  • Aber mit absoluter Aussage kann man das halt nicht sagen. Man kann jetzt nicht sagen, dass es auf jeden Fall so ist, aber wenn man in andere Länder guckt, kann das durchaus so sein. Und ich glaube, was wir bedenken müssen, weil du es gerade angesprochen hast, wie das mit Nikotin zum Beispiel ist. Nikotin ist ja eine Sucht. Also ist auch immer die Frage, wäre das vielleicht ein Faktor? Wie würde sich eine Nikotinsteuer auswirken? Eine Zuckersteuer? Weil wir vielleicht bei Nikotinsuchtverhalten haben und bei Zucker dann vielleicht eher doch nicht, sondern es geht eher in dieses Essverhalten rein. Also das war einer der Punkte, der mir noch in den Sinn gekommen ist. Aber genau deswegen finde ich eigentlich spannend, wenn sich in die Richtung, was weiter entwickeln würde.

Thiemo

  • Ja, absolut. Ich kann da gar nichts hinzufügen. Ich würde das genauso bevorzugen, und ich würde das auch gut finden. Wie gesagt, ist irgendwie ein bisschen traurig. Trifft’s irgendwie nicht, aber ich glaube, ich habe ja gerade eben schon erklärt. Ich habe mir tatsächlich überlegt, ob man nicht auch so eine Steuer einführt, also dass die Leute irgendwas umsonst bekommen, wenn sie zweimal in der Woche Sport machen.
  • Wobei ich dann auch gemerkt habe, so ehrlicherweise gibt es glaube ich so etwas schon über die Krankenkassen – das ist mit der Apple Watch verbunden. Wenn du dann dreimal die Woche machst, bekommst du einen 20 € Amazon Gutschein und so weiter, und es macht trotzdem irgendwie keiner oder es weiß keiner oder zu wenig Leute. Aber ja, also grundsätzlich haben wir jetzt alles so ein bisschen beleuchtet, die medizinische Seite, wir haben so ein bisschen die wirtschaftliche, die Suchtseite dieses Steuerthemas und Co beleuchtet.

01:52:13 Wir ziehen ein Fazit

Was können wir eigentlich wirklich zu Zucker sagen?

Thiemo

  • Ich glaube, jetzt wird vielleicht auch recht schnell klar, dass man, wenn man ein Fazit ziehen möchte, abschließend sagen kann oder eigentlich auch schon sagen muss, dass, wenn man über das Thema Zucker diskutiert, mehr besprechen muss – über Übergewicht, Krankheit, Veränderungen, Gehirn und Co. Es geht halt primär ehrlicherweise um die Menge an Zucker, nicht um einen generellen Verzicht auf Zucker und auch nicht darum, Zucker grundlegend als schlecht zu deklarieren, denn der Gesamtkontext spielt immer eine Rolle.
  • Es gibt Menschen, für die Zucker eine sehr, sehr sinnvolle Substanz ist. Es sei denn, Zucker wird eben in einem Setting eingenommen, in erhöhter Menge, wo es eine Gesamtkalorienzahl gibt, die deutlich höher ist als das, was wir eigentlich am Tag brauchen oder auch vertragen.
  • Und wenn man auf ein Lebensmittel verzichten oder in geringeren Mengen zu sich nehmen würde, dann betrifft das wahrscheinlich gesüßte Getränke, auch Fruchtsäfte zähle ich jetzt mal dazu, egal ob da jetzt ein erhöhter Vitaminanteil drin ist oder nicht. Der negative Effekt ist eben deutlich größer, zumindest wenn man zu viel davon zu sich nimmt.
  • Es ist aber eben auch nicht so, dass Zucker ein Sündenbock ist, der irgendwie für alles verantwortlich ist, so wie das manchmal in anderen Artikeln oder Zeitungsartikeln dargestellt wird. Dann sind es plötzlich Proteine. Es ist eigentlich immer die Balance von allem. Und ich glaube, das ist ganz, ganz richtig und wichtig, das am Ende zu sagen, dass man dieses Thema einfach nicht pauschalisiert und keine absoluten Verurteilungen gegenüber Zucker macht, sondern dass es eben eine individuelle Entscheidung ist.
  • Also es geht grundlegend einfach viel mehr darum, dass man individualisierte Empfehlungen für Zucker gibt, bzw. dass man das individuell betrachtet und vor allen Dingen – wie ganz am Anfang auch schon gesagt – dass präventive Checks einfach im frühen Alter oder auch schon im frühen Jugendsein super relevant sind. Und gerade in dem Kontext gibt es viele Menschen, die sagen, dass es aber Studien gibt, die zeigen, dass präventive Blutanalyse und präventive Diagnostik keinen Sinn ergeben.
  • Auch da kann ich euch schnell den Wind aus den Segeln nehmen. Denn auch diese Daten haben wir uns angeschaut, und da geht es dann um präventive Diagnostik wie Röntgen, Thorax, kleines Blutbild, etc. Da geht es nicht um Nährstoffe, da geht es nicht um so etwas wie HbA1C und Co, sondern da geht es um ganz grundlegende Basisuntersuchungen.
  • Und wir reden ja jetzt hier schon über weiterführende Untersuchungen, wenn man es so nennen möchte. Und das ist etwas, was ich auf jeden Fall definitiv empfehlen würde zu machen. Und das ist ja auch das, was die Aussage des Experiments am Ende gewesen ist, nämlich dass das Experiment deutlich schwieriger war.
  • Ich habe in der Show auch ganz prägnant und bewusst zu ihm gesagt, ob ihm eigentlich klar ist, dass wenn er dieses Experiment nicht gemacht hätte, er mit diesem Problem jetzt weiter rumrennen würde und nichts davon wüsste. Und das Problem würde ja größer werden und das wird ja nicht einfach von heute auf morgen wieder weggehen. Ehrlicherweise. Und gerade dieses Thema Zuckersteuer ist super, super relevant.
  • Da haben wir jetzt auch schon länger drüber gesprochen. Also Werbung und solche Sachen haben wir auch kurz drüber geredet. Das sind alles Dinge, die irgendwie relevant sind, die auch zu diesem Thema langfristig beitragen. Aber vor allen Dingen, und das ist, glaube ich, was das jetzt noch mal wichtig war, zu unterstreichen: Wir brauchen eine gute Wissenschaftskommunikation.

01:56:06 Wissenschaft muss anders kommunizieren

Was für einen Impact kann Kommunikation haben?

Thiemo

  • Also, es ist nicht damit getan, sich einfach eine Schlagzeile auszusuchen, sie zu überfliegen und dann zu behaupten, dass Zucker schädlich ist. Ich habe gerade ein paar Beispiele genannt, um zu zeigen, dass wir uns auf Augenhöhe unterhalten sollten. Wir sollten uns wirklich mit tiefergehenden Themen auseinandersetzen, über den Kontext sprechen und nicht einfach pauschale Aussagen treffen wie „Zucker macht dick“ oder „Wir sind alle zuckerabhängig“. Das ist wissenschaftlich gesehen einfach falsch.
  • Solche Aussagen können wir nicht einfach so stehen lassen, denn der Kontext ist entscheidend. Wir dürfen nicht die wissenschaftliche Grundlage verwenden und dann die Kommunikation emotionalisieren, wie es uns gerade passt. Das ist in der Wissenschaft nicht akzeptabel und sehr wichtig zu beachten.
  • Ich weiß nicht, ob du noch etwas zu Aufklärung und Wissenschaftskommunikation sagen möchtest, weil das dir ja wichtig war.

Sabrina

  • Ich denke, es ist wichtig zu betonen, dass vielen Menschen nicht bewusst ist, wie Gesundheits- und Wissenschaftskommunikation auf vielen Ebenen wirken kann. Dies zeigt sich besonders gut an diesem Beispiel.
  • Wir haben zuvor kurz über Themen wie Übergewicht und die Schuldzuweisungen im Zusammenhang mit Zucker gesprochen. Solche Diskussionen können Gesellschaften spalten, und man kann es auch in Argumentationsketten sehen.
  • Es gibt verschiedene Standpunkte, wie Kohlenhydrate und Zucker als Energie betrachtet werden, und es gibt Verfechter von Low Carb und zuckerfreien Ansätzen, die zu hitzigen Diskussionen führen können. Daher war es mir wirklich wichtig zu betonen, dass wir an vielen Stellschrauben drehen können und dass wir alle bei uns selbst anfangen müssen. Nach dem Motto „Create Your Best Self“.
  • Es gibt viele Bereiche, in denen wir uns verbessern können, sei es in der Gesundheitskommunikation, in Gesundheitskampagnen und Berichterstattung oder auch bei Themen wie der Zuckersteuer.
  • Ein Beispiel, das mir vorhin in den Sinn kam, ist das Thema Verkaufspsychologie in Supermärkten. Es ist vielleicht nicht vielen Menschen bewusst, aber viele Supermärkte sind so gestaltet, dass man, wenn man zu den Lebensmitteln wie Fleisch und Eiern gelangen möchte, durch Flure gehen muss, in denen Süßigkeiten platziert sind oder die sich in der Nähe der Kasse befinden.
  • Ich habe noch nie einen Supermarkt gesehen, der an der Kasse Gurken und Tomaten anbietet. Stattdessen findet man eher Schokolade oder andere Süßigkeiten. Das sind kleine Tricks, die wahrscheinlich verbessert werden können und an denen man ansetzen sollte. Zucker ist also ein Thema, das bei jedem von uns beginnt, aber in vielen anderen Perspektiven weiter gedacht werden kann und sollte, besonders wenn wir wirklich Veränderungen in der Gesundheit herbeiführen und präventiv handeln wollen, um Probleme wie Diabetes oder Übergewicht zu reduzieren.

01:59:03 Psychologie des Verkaufens

Auf welche Tricks fallen wir tagtäglich rein?

Thiemo

  • Wenn du die Toilettenspülung betätigst – jetzt guckst du mich wahrscheinlich an: Wovon redet er?! – enn du die Toilettenspülung betätigst, in welche Richtung dreht sich das Wasser dann?

Sabrina

  • Keine Ahnung.

Thiemo

  • Nach links oder rechts?

Sabrina

  • Keine Ahnung.

Thiemo

  • Ganz intuitiv… Das hat natürlich was mit Erddrehung zu tun. Also – rechts oder links rum?

Sabrina

  • Die generelle Logik wäre ja immer gegen den Uhrzeigersinn, weil gefühlt dreht sich immer alles nicht gegen den Uhrzeigersinn, sondern im Uhrzeigersinn. Also rechtsrum.

Thiemo

  • Nein, es ist gegen den Uhrzeigersinn.

Sabrina

  • Tatsächlich?

Thiemo

  • Ja, es dreht sich gegen den Uhrzeigersinn. Also nach links. Und so ist ein Supermarkt auch aufgebaut.

Sabrina

  • Ja, stimmt.

Thiemo

  • Also, du kommst in den Supermarkt rein und du gehst nach links. Wenn wir auf einer geraden Linie versuchen zu gehen, dann haben wir einen Linksdrall aufgrund der Erddrehung. Das ist ganz normal. Also nichts Dramatisches. Das ist ja auch erst mal nichts Negatives. Aber wie du schon gesagt hast, hier im Supermarkt steckt sehr viel Marketing und Verkaufspsychologie drin.
  • Und das ist ja auch so, wenn du im Regal mit den Nudeln stehst, dann sind die Nudeln, die verkauft werden sollen, auf Augenhöhe. Die billigeren, die sind unten irgendwo. Die meisten Leute wissen das, aber fallen trotzdem drauf rein. Als mir das irgendwann vor zehn Jahren jemand erzählt hat, dass die Supermärkte immer so aufgebaut sind, dass man eigentlich rechts reinkommt und linksrum gehen muss, konnte ich nicht mehr aufhören, das zu bemerken, jedes Mal, wenn ich in einen Supermarkt gehe.

Sabrina

  • Und es ist tatsächlich auch so, aber ehrlich gesagt, ist das ähnlich, wie die Überraschungseier für Kinder. Die sind auch auf Augenhöhe platziert. Und die Schokolade für die Erwachsenen, die ist halt weiter oben.

Thiemo

  • Ja, es ist halt eine gewisse Logik dahinter. Ist ja auch in Ordnung. Okay, ich glaube, das, was jetzt am Ende ja noch einmal relevant ist, das versuchen wir jetzt kurz zu machen: Was gibt es denn jetzt für praktische Take Aways?
  • Wir könnten jetzt auch in Summe noch zwei Stunden über das Thema reden, und an der Stelle sei mal gesagt: Wenn euch das Thema total interessiert, wenn ihr spezifische Fragen dazu habt, stellt diese Fragen gerne im Premium Mitgliederbereich oder kommentiert das unter das YouTube-Video. Denn so sehen wir ja, was für Fragen ihr in dem Kontext habt, welche Dinge relevant für eich sind.

02:01:38 Süßstoffe

Was können wir hierzu sagen?

Thiemo

  • Und ich weiß jetzt schon zu 100 %, dass wir auf jeden Fall das Thema Süßstoffe in den Kommentaren finden werden. Das ist ein Thema, über das wir ja schon mehrfach geredet haben.
  • Das ist ein Thema, was wir jetzt hier nicht riesengroß wieder aufmachen wollen. Um es kurz zu machen: Wenn ihr auf Nummer sicher gehen wollt, lasst es weg. Ich selbst konsumiere fast gar keine Süßstoffe. Grundlegend super wenig, aber wir haben auch da keine hundertprozentige wissenschaftliche Evidenz, wie schädlich oder wie schlecht sie sind. Aber auch da muss man einen riesengroßen Kontext drumherum bauen.
  • Also, wenn euch so etwas interessiert, stellt bitte genaue und spezifische Fragen, auf die wir eingehen können. Also nicht so etwas wie „Ja, was ist denn mit Süßstoffen?“ Weil es gibt 200 verschiedene Süßstoffe – natürlich ein paar, die hauptsächlich benutzt werden. Aber wie gesagt, wir können dazu sehr gerne noch mal eine Umfrage machen.
  • Auch gerne, was dieses Thema angeht im Detail. Also kommentiert das super gerne. Wir haben jetzt versucht und so 5-6 Regeln oder Herangehensweisen für den Alltag zu formulieren. Wollen wir die irgendwie abwechselnd machen? Einfach nacheinander.

Sabrina

  • Ja klar.

02:02:48 Take Away - was kannst du tun?

Was kannst du konkret umsetzen?

Thiemo

  • Ich habe keine bestimmte Reihenfolge, aber ein Tipp, den ich schon ganz am Anfang erwähnt habe. Und zwar ist das, den Ballaststoffanteil in der Ernährung zu erhöhen, also Gemüse zu essen und so weiter. Das ist jetzt ein spezifisches Ding, was gerade für den gesundheitlichen Nutzen den größtmöglichen Effekt mit sich bringt. Ich habe eben gesagt, es gibt eine sehr starke oder sehr gute Korrelation zwischen Ballaststoffe und Mortalität. 10% mehr Ballaststoffe, senkt die Gesamtmortalität um 10 %.
  • Und das ist signifikant. Das heißt nicht nur, dass das statistisch aussagekräftig ist, sondern es ist eine Maßnahme, die wir sehr einfach implementieren können. Aber jetzt bitte nicht ab morgen 80 Gramm Ballaststoffe essen, weil dann wird euch die Verdauung das wahrscheinlich nicht danken. Das muss man langsam steigern.
  • Die meisten Menschen essen einfach insgesamt viel zu wenig Gemüse, sondern fokussieren sich wieder nur darauf, was sie denn nicht essen sollen. Aber es ist ganz, ganz wichtig, wenn man auch Habit Loops und solche Dinge durchbrechen möchte, dass man sich nicht zu sehr auf das fokussiert, was man nicht mehr machen möchte, sondern auf das, was man stattdessen als Alternative machen kann. Also versucht das mal wirklich – und das ist jetzt etwas, was sehr einfach klingt, aber gar nicht so einfach ist – versucht mal innerhalb von einer einzigen Woche 30 verschiedene Pflanzen zu essen.
  • Da zählen auch Nüsse dazu, da zählen auch Gewürze dazu, wenn es frische Gewürze sind. Also, nehmt euch einen Zettel und versucht 30 aufzuschreiben. Daran werden jetzt schon die meisten von euch scheitern, ehrlicherweise. Und versucht mal 30 verschiedene Pflanzen in der Woche zu essen. Der Otto Normalverbraucher in Deutschland isst um die 120 Gramm Gemüse am Tag. Das ist nicht mal eine ganze Paprika. Und das ist wahrscheinlich, wenn es um das Thema Gesundheit geht, mit die prägnanteste Regel oder mit das Prägnanteste, was ihr im Alltag umsetzen wollt.

Sabrina

  • Eine zweite Sache, die mir direkt einfällt, ist keinen Zucker als Hauptmahlzeit, sondern Zucker als Nachtisch nach der Hauptmahlzeit zu essen. Also zumindest mir geht das so, vielleicht bin ich da ein bisschen Kaiserschmarrn geprägt, tatsächlich. Aber wenn ich eine Hauptmahlzeit habe, die wirklich zuckerlastig ist oder eher süß ist, dann neige ich dazu, auch viel, viel mehr zu essen und dadurch dann halt auch viel mehr Zucker zu konsumieren. Deswegen würde ich als Tipp auf jeden Fall mit rein geben, dass man die Hauptmahlzeit herzhaft isst und Zucker als Nachtisch sieht.

Thiemo

  • Ja, ich ziehe das nochmal ein bisschen weiter und sage dann sogar, dass man den Zucker nicht als kleinen Snack einfach zu sich nehmen sollte, weil das Relevante geht ja so ein bisschen auf das ein, was du gerade gesagt hast. Wenn ich schon viel Gemüse oder auch andere Proteinquellen, Fette und Kohlenhydrate zu mir genommen habe und ich mische dann da Zucker rein, dann spielt das den Insulinspiegel und den Blutzucker eben nicht so stark an. Wenn ich das aber als Snack esse, dann ist die Auswirkung eine komplett andere. Von daher: Zucker nicht als einzelnen Snack konsumieren.

Sabrina

  • Dann würde ich sagen, dass man auf jeden Fall versuchen sollte, zuckerhaltige Getränke zu meiden. Passt auch sehr gut zu dem Thema Zuckersteuer auf zuckerhaltige Getränke. Wir haben da schon drüber geredet. Zucker im Getränk zu konsumieren kann zum einen dazu führen, dass wir dadurch, dass wir das ja nicht kauen, dass wir eine große Menge an Zucker direkt trinken und dadurch nicht nur eine hohe Anzahl an Gesamtkalorien zu uns nehmen, sondern eben auch unnötig viel Zucker zuführen. Deswegen ist es vielleicht besser mal zum Wasser zu greifen, als zu zuckerhaltigen Getränken.

Thiemo

  • Okay, wir hatten das Thema Bewegung schon. Also Regel 5 ist es dann ja jetzt: Beweg dich vor oder nach dem Essen. Das eine, nämlich die Bewegung vor dem Essen, erhöht deutlich die Insulinsensitivität. Und ich rede jetzt nicht von schwerem Krafttraining, sondern ich rede von Bewegung. Es gibt sogar Daten, die zeigen, dass nüchternes Bizepstraining die Insulinsensitivität am meisten erhöht. Oder Bewegung eben nach dem Essen führt dazu, dass der erhöhte Blutzucker, den man hat, natürlich über die Bewegung abgebaut wird und der Körper den Zucker direkt verwerten kann.

Sabrina

  • Ein Punkt, den ich noch habe, ist auf jeden Fall das Thema „gut dosieren statt verbieten“. Ich glaube, man kennt das von Kindern, wenn man sagt “Fass nicht auf die Herdplatte!”, dann fasst man auf die Herdplatte.
  • Das heißt, lieber immer wieder mal sagen: “Ich habe Lust darauf, ich möchte mal ein Stück Schokolade essen.” Oder “Ich hätte gerne dieses eine Stück Torte.”, als es zu verbieten, was schlussendlich dann vielleicht dazu führt, dass man irgendwann diesem Verbot nicht mehr standhalten kann und dann übermäßig Zucker zu sich nimmt. Deswegen würde ich sagen, lieber einfach in den Alltag einbauen und bewusst genießen. Vor allem auch – ich denke, das ist auch noch ein ganz wichtiges Thema – wenn man Zucker isst und das gerne tut, dass man das dann auch genießt und sich das nicht verbietet.

Thiemo

  • Ja, mega! Ich glaube, das waren jetzt sechs sehr gute anwendbare Regeln oder Dinge, die man in die Praxis übertragen und umsetzen kann. Ich habe eigentlich gar nicht mehr so viel zu sagen, weil ich könnte noch so viel zu dem Thema erzählen, aber ich glaube, es ist jetzt nach zwei Stunden und zehn Minuten ganz gut, wenn wir einen Strich drunter machen. Es waren so unglaublich viele Inhalte aus so vielen verschiedenen Bereichen und Facetten mit drin.
  • Das heißt, wir haben versucht, euch – wenn wir das Thema Zucker als so eine Art Haus betrachten – ganz viele Einblicke durch ganz viele verschiedene Fenster zu geben. Denn das ist ja auch das, was wir sonst in der Diagnostik viel zu wenig machen. Da wird durch ein Fenster geschaut und dann ist es hinter diesem Fenster ordentlich. Aber das ganze Haus ist eigentlich unordentlich, und das ist was, was wir versucht haben, ein bisschen anders zu machen. Wir wollen euch einen großen Überblick über all das geben und euch mal zeigen, dass dieses Haus gar nicht bereit ist, abgerissen zu werden, sondern dass es eigentlich darum geht, nur zu entscheiden, wie man mit diesem ganzen Thema in einer gewissen Balance umgeht. Ich hoffe, euch hat es gefallen.
  • Sabrina, Es war mir ein inneres Blumen pflücken, diese Folge mit dir teilen zu dürfen. Das sollten wir, glaube ich, häufiger machen. Also wenn euch das gefallen hat, dass Sabrina da war, dann kommentiert das auch mal gerne drunter, weil dann habe ich eine viel bessere Argumentationsgrundlage, dass wir das häufiger zusammen machen. Ansonsten würde ich sagen: einen wunderschönen Tag und lasst uns bitte unbedingt Feedback da! Sie einzige Möglichkeit dafür ist leider in dem Kontext nur YouTube, weil das die einzige Möglichkeit ist, wo ihr Feedback dalassen könnt. Es geht ja in den Podcast – Plattformen nicht. Also wenn ihr das tun wollt –

Sabrina

  • Kann ich kurz reingrätschen? Klar gibt es inzwischen auch die Funktion, wo man Feedback geben kann, also wo man Fragen stellen kann oder was reinschreiben kann. Und wenn mich nicht alles täuscht, kann man auch beim Podcast inzwischen kommentieren. Also schaut da gerne mal nach. Aber natürlich auf jeden Fall unter dem YouTube Video.

Thiemo

  • Ja, perfekt. Macht das bitte. Ich konzentriere mich auf die Inhalte, nicht auf das Publishing. Also von daher. Dafür ist dann das ganze Team um Sabrina herum verantwortlich. Also vielen Dank. Worauf ich hinaus wollte: wo wir uns natürlich total drüber freuen würden, wenn ihr uns was zurückgeben wollt, dass man das Ganze vielleicht mal bewirbt. Weil wir sehen einfach, dass super viele Menschen gerade bei YouTube sich das Video anschauen, aber uns eigentlich nicht folgen.
  • Und das ist natürlich etwas, was uns aber wirklich total helfen würde, dass wir die Dinge im Team natürlich langfristig auch deutlich nach oben steuern können und einfach viel, viel besser machen können. Und für euch einfach viel bessere, regelmäßigere und auch hochqualitative Inhalte bieten erstellen können.
  • Also einen wunderschönen Samstag, Sonntag, Montag, Dienstag, Mittwoch, Freitag, was auch immer für Tag heute ist, wann ihr das hört und viel Spaß beim Bügeln, Aufräumen, Kochen oder vielleicht sitzt ihr sogar vorm Schreibtisch und habt euch gerade übertrieben viele Notizen gemacht. Und ansonsten würde ich sagen bis zum nächsten Mal.

Sabrina

  • Bis dahin.

Thiemo

  • Tschau!

Über Thiemo

Thiemo Osterhaus ist Mediziner, Autor, Speaker sowie Gründer der Medletics Academy und teilt seine Leidenschaft und Expertise für Gesundheit auf verschiedenen sozialen Plattformen. Als einer der wenigen Mediziner in Deutschland beschäftigt er sich damit, Gesundheit und Leistungsfähigkeit so zu optimieren, dass diese auf ein neues, bisher unbekanntes Level angehoben werden können. Seine einzigartige Herangehensweise, die einem stetigen Wandel durch den Einfluss von Erkenntnissen aktueller Wissenschaft sowie Praxiserfahrung unterliegt, basiert auf personalisierter Diagnostik und einem individuellen, ganzheitlichen Therapieansatz. Er betreut als führender Experte auf diesem Gebiet unter anderem High Performer und unterstützt sie dabei, ihr maximales Potential zu entfalten und ihre Grenzen neu zu definieren.

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